United States Military Academy, West Point - JB:Elpidio José Silva, bom dia. EJS: Bom dia. JB: Leu o auto do supremo, suponho.. EJS: Bem, eu penso que JB: Leu, certo? EJS: Sim, sim... Vejamos... Isto é um guião que que está escrito. Desde o princípio que o que temos assistido, tem um antecedente que é um Estatuto de Autonomia que o povo da Catalunha vota, e uma sentença do Constitucional que ignora completamente a vontade do povo da Catalunha e de dois parlamentos , e que foi um Golpe de Estado ao equilíbrio da constituição territorial espanhola que é uma constituição territorial que se desenhou sobre o ideal, e este é um ideal da Constituição de 78 de que o poder constitutivo ficava aberto, ficava permanentemente aberto em relação à à configuração dos estatutos de autonomia que são parte integrante do bloco de constitucionalidade ou seja, para que nos entendamos melhor, eles mesmos são a Constituição. EJS: No momento em que isto se rompe PR: Pepe, nos explicas JB: Deixa-o acabar EJS: Claro, vejamos, isto é muito simples PR: Que significa o poder constitutivo ficar aberto? EJS: A Constituição... Bem, significa que quando a Constituição se aprovou em 1978, não havia capacidade política nem havia consenso para poder dizer que se tinha de definir como um Estado Federal e que se tinha de construir um Estado que, ainda que não se chamasse federal tivesse abertamente, as competências e a configuração de um Estado plural e federal. Naquele momento, entre a ameaça latente de conflito, e outras situações complicadas durante a transição que temos de ter em conta, e perante as quais se tinha de, de alguma forma, avançar, criando um cavalo de Tróia para o franquismo... Então, a Constituição foi levada adiante. O cavalo de Tróia com o franquismo lá dentro. Ao início, a Constituição funcionou, de uma forma cada vez mais degradada, até 2010, em que se acaba o filme. E entramos noutra fase, isto é, entramos noutra forma de ver a Constituição que é aquela que é própria do regime. O regime de repente, apropria-se da Constituição e diz "Olha, dá-me jeito, porque me vou apropriar dela porque passaremos a interpretá-la como eu quero". E uma vez que se começa a interpretar a Constituição da forma que eles ditam, o que nunca pensámos, e isto começa a ver-se a partir de 2010, 2011 quando se começam a expulsar juízes da carreira judicial de forma completamente injustificada, o que não sabíamos é que também se iam apropriar do código penal. E o que se está a passar com Junqueras e o respectivo auto é que o regime se apropriou do código penal. EJS: Temos um código penal que não responde… JB: Mas Llarena, Llarena, está-me a dizer que é do Regime? Para que nos entendamos… EJS: O Regime é simplesmente aqueles agentes, funcionários públicos, magistrados, procuradores, políticos, que trabalham de uma forma alternativa à democracia. EJS: Ou seja, não se pode interpretar o código penal de forma… JB: Com o beneplácito de quem? Porque alguém se… EJS: Bem, os movimentos políticos são com as hormonas, eh? Movem-se por entre conjuntos de pessoas que partilham uma mesma ideia. EJS: são bandos, quadrilhas, grupos e … XS: Juízes? Juízes também? EJS: partidos políticos EJS: Todo o tipo de pessoas que se afiliam a essa ideologia XS: Juízes também? EJS: Ou seja, se eu vejo um juiz… XS: Há juízes que prevaricam? EJS: que me diz… que me diz.. EJS: Não, isso está nas sentenças há sentenças por prevaricação sobre todos os juízes umas justas e outras injustas, mas o fundamental é: todos sabemos o que é a dogmática penal, todos sabemos o que é a acção típica e todos sabemos quando há violência ou não há violência, e já para não falar de quando esta constitui um levantamento que implica sedição ou rebelião. Porquê? Bem, porque Espanha é a rainha deste tipo de coisas. Espanha, de levantamentos sabe mais do que ninguém e todos sabemos o que é um levantamento e como se dá a sedição. EJS: A sedição é uma.. rebelião em miniatura… JB: Bem, explique-o aos nosso ouvintes que, e é a grande maioria não entende nada disto, de que os acusa. Ou seja, fala-se de desobediência, de sedição e de rebelião. Vejamos, pergunto-lhe: desobediência. Houve, na sua opinião, ou não? EJS: Olhe, a desobediência que seria o único delito que poderia ter ocorrido e já é de se bastante questionável já que os requerimentos do Tribunal Constitucional estão mal feitos, porque o Tribunal Constitucional não sabe fazê-los, porque não é a sua função e não se pode nem censurar que não faça os requerimentos perfeita e impecavelmente de forma a permitir que se dê o delito de desobediência… Tendo em conta que esse tipo penal pudesse existir, existiria com indícios pouco sustentados, e, além disso, na História de Espanha ninguém é detido por desobediência logo à primeira. EJS: Outra coisa… outra coisa é… JB: Quando falamos de desobediência… EJS: Outra coisa é que se este tivesse sido o caminho. Se eu quero impor a legalidade, quando Puigdemont, Junqueras e os membros do Governo da Catalunha me tenham desobedecido 6 vezes seguidas, prisão com eles. Mas claro, o Regime não aguenta 6 vezes seguidas EJS: Para fazer 6 requerimentos bem feitos… JB: Mas o delito de desobediência… EJS:…e entretanto o regime aqui vai-se desgastando JB: O que diz o código penal sobre a desobediência? JB: Estaríamos a falar de quanto tempo? Não, não, nunca chegaríamos a penas que permitam prisão preventiva, nunca. Teria que haver reiteração umas 5 ou 6 vezes, para chegar a penas de mais de 3 anos, e então poder-se-ia dizer, também pela posta em perigo de bens jurídicos, que poderiam ficar em prisão preventiva… agora… EJS: É que rebelião e sedição… JB: Já iremos… JB: Quando se fala de sedição, de que é que estamos a falar exactamente? EJS: Vejamos, a sedição é uma rebelião em miniatura. É uma rebelião que não ataca o núcleo duro do Estado, ou seja, a Moncloa (sede do governo central). Ataca a periferia desse Estado ou elementos fundamentais da estrutura do Estado: Um juiz que quer actuar judicialmente, um inspector das finanças que quer fazer alguma coisa, ou seja… segmentos do Estado, que desta forma são tumultuosamente vitimas de violência em forma de levantamento, constitutivo de sedição, PR: Macià… EJS: em miniatura. PR: A revolta de Macià em Prats de Molló seria sedição? PR: Quando um grupo de… JB: É claro. PR: Quando Francesc Macià e um grupo de militares PR: se levantam a partir de Prats de Molló EJS: Bem, o que se passa é que aqui há uma força EJS: há uma exposição de força porque há militares. PR: Seria rebelião. EJS: Neste caso poderia haver rebelião ou sedição, mas o que me parece que é claro é que o levantamento pressupõe um acontecimento violento, seja de facto ou previsível, EJS: em que alguém tenta tomar posse das instituições JB: Sempre com violência? Estamos a falar… sempre? EJS: É sempre imprescindível violência de forma aberta… PR: Tumultuo… EJS: Se não, se não… EJS: Porque o levantamento implica este acontecimento violento, na acção típica, e o tumultuo faz referência à exposição deste acontecimento violento e já agora, acontecimento violento que seja controlado pelo imputado, ou seja, se eu convoquei uma manifestação e três ou quatro pessoas armam confusão, tem que haver uma relação de causalidade entre aquilo que provocam estes três ou quatro e aquele que era o meu objectivo. Se aparecem 3 ou 4 que fazem alguma coisa que não está dentro das relações de causalidade que eu poderia controlar, então também não. Ou seja, não se pode acusar a alguém, de uma forma absolutamente arbitrária, tudo o que aconteça, caso contrário, um director de um hospital passa a ser responsável directamente por tudo o que aconteça num hospital ou o Presidente do Conselho Geral do Poder Judicial passa automaticamente a ser responsável, por todas as prevaricações e malfeitorias que cometam os juízes, ou seja… Isto é elementar. Para que se esteja perante rebelião ou sedição e se possa acusar a alguém em concreto, essa pessoa tem que controlar todo o nexo de causalidade, no caso de rebelião ou sedição, ainda mais que em qualquer outro delito, porque é um delito de carácter político-estratégico, ou seja, é como o assassinato dentro do plano que lhe pertence, é um delito gravíssimo, no qual há uma carga de dolo de vontade explícita, planificada, que é tremenda do ponto de vista estratégico. EJS: e isto, não é que … PR: Caso de Tejero. EJS: Não é interpretável, é que está fora. PR: Seria o caso de Tejero. EJS: Esse seria o caso de Tejero. JB: Ok. EJS: OU seja, o suposto chave da rebelião ou da sedição é a presença de uma milícia armada de um elemento de força muito violento porque tem de ser extremamente capaz de substituir as instituições. JB: A Generalidade e o Parlamento Regional, no seu ponto de vista, JB: cometeram algum delito ou nem por isso? EJS: Poderíamos estar perante uma desobediência mas eu acredito que nem isso porque tudo isto se passa no plano político da ruptura constitucional de 1978, a que assistimos em 2010. No momento que se dá cabo de todo o consenso político, como é que se dialoga? ou seja, em que marco nos regemos para poder trabalhar? EJS: Portanto, aqui o que se passou foi uma exposição XS: Desobediência. EJS: … simbólica dessa ruptura. JB: Não, não, diz que não, JB: diz que nem isso EJS: Poderia XS: Poderia, poderia, poderia EJS: Vejamos… XS: Segundo o seu critério pode que nem isso, XS: mas EJS: Primeiro, para que haja um delito JB: Disse que não EJS: Para que haja delito o primeiro elemento fundamental de um delito é que seja investigado pelo juiz correspondente, que neste caso não é o Supremo. Ou seja, para que possamos falar de delitos e não nos confundamos, porque neste momento, na verdade, vejo delitos por todos os lados, ou seja, é ao juiz natural previsto por lei, a quem deveria ter sido atribuído o caso, e se isto não acontece é uma trapaça, é uma estafa. E a estafa, claro, leva-me ao que interessa à outra parte. É que eu não vejo que o Supremo tenha competência. É que não a tem. É que não é válida a atribuição dessa competência. Quem é que tem essa competência? EJS: O Tribunal Superior de Justiça da Catalunha XS: Sobretudo quando acha que XS: Sobretudo quando acha que não há nenhum delito. Que a Generalidade e o Parlamento Regional… XS: não cometeram nenhum delito EJS: Eu acredito que se estamos perante algum delito EJS: seria o de desobediência JB: Um momento, um momento… JB: Isto é interessante. EJS: Pode haver um delito de desobediência. Delito de desvio de caudais públicos, seria muito rebuscado, porque…. de qualquer maneira, até seria bom que estivéssemos perante desvio de caudais públicos, mas aí todo o Partido Popular seria imediatamente aniquilado, claro, se… se partimos do pressuposto que é desvio, então é melhor nem falar do resgate bancário eu… eu… até prefiro não me meter nisso.. Se não se importam… Porque como praticamente nada foi devolvido, sim, Acho que há actividades políticas no sentido lato que não se podem submeter às regras rígidas do desvio de caudais públicos porque senão quebra-se a barreira entre administração e política. Desobediência poderia haver, teria de analisar os requerimentos um por um ... ou seja, trabalhar como se trabalha diariamente nos Juízos. Porque aqui o que se passa é que, quando a história chateia o regime, tudo é subvertido, os magistrados perdem o Norte, e começam a fazer uma coisa que, nem sou eu só a dizer, é que não há ninguém neste momento na comunidade jurídica que não tenha dúvidas sobre a ocorrência de rebelião ou sedição, que são os motivos pelos quais se decretou a prisão preventiva. Porque são estes delitos, e além disso já com um… já com um elemento já expositivo, que chamam à atenção e nos fazem pensar porque… temos de ter em conta que os três magistrados do Tribunal Supremo juntos somam mais de 100 anos de experiência e a situação é: Tudo depende se o acusado declara ou não que está de acordo ideologicamente com o quê? Desculpe? Não percebo. Ou seja, se ele assina um papel "Sim senhor, estou de acordo, sim, sim, o Regime, o que você me diga…": Em liberdade. Mas se diz: "Não, eu estou de acordo com a Constituição, ou seja, com o artigo 16 que diz que tenho direito à liberdade ideológica, com o artigo 2 que diz que existem várias nacionalidades..." o que não se pode fazer é mutilar esse artigo. O artigo 2 tem dois incisos e que estão muito bem aí! Por um lado temos o Estado Espanhol, por um lado temos uma matriz referente na Nação Espanhola em sentido estrito, e depois temos as nacionalidades, nações, territórios, regiões, e dois factos muito peculiares como Ceuta e Melilla. E Gibraltar, que está aí algures. Que, já agora, se hoje em dia perguntáramos aos gibraltinos: "Querem fazer parte de Espanha?" Como seria nesse caso esse Referendo, Deus meu! Ou seja, esta é a situação deste país, que é muito antiga e que está reflectida no artigo 2. "Isto eu assino": Pois, continuará em prisão preventiva. Não… não percebo… Isto não é a Constituição de 78 que eu estudei ao início. JB: E porquê? Uma… Uma pergunta… EJS: Esta não é a mesma, hã! Esta é outra. EJS: Vão ter de ma explicar. JB: Felizmente, o Elpidio José Silva não deixa nenhum fio solto!.
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Piracicaba:
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