American Musical and Dramatic Academy - Joanne Manaster: Olá a todos. Bem-vindos ao Read Science em conjunto com o Scientific American. Chamo-me Joanne Manaster e sou bloguista com o Scientific American. Em conjunto com o meu coanfitrião Jeff Shaumeyer, gostamos de arranjar algum tempo, de vez em quando, para falar com um autor científico de bons livros ou de blogues ou para a TV. Hoje temos a sorte de ter como convidado David Quammen que é autor e jornalista e já escreveu 15 livros, mas acho que 12 deles não são de ficção. Incluem "O Canto do Dodô", "O Relutante Mr. Darwin". e, mais recentemente, "Spillover" que é uma obra sobre a história da ciência e os impactos humanos das novas doenças, em especial as doenças virais. Ele está reconhecido em sete listas de prémios nacionais e internacionais. Também publicou umas centenas de curtos artigos de não ficção, artigos de análise, ensaios e colunas em todos os locais em que costumamos ver os nossos grandes escritores sobre ciência que incluem Harper's, National Geographic, Outside, Esquire, The Atlantic, Rolling Stone. De vez em quando, escreve editoriais para o New York Times e faz a crítica de livros também para o New York Times. Foi agraciado com o Prémio da Academia da Academia Americana de Artes e Letras. Recebeu por três vezes o Prémio Nacional Magazine. É colaborador da National Geographic, ao serviço de quem tem viajado muitas vezes, normalmente para locais selvagens e longínquos. Atualmente, encontra-se em Bozeman, em Montana. Se costumam ver o Weather Channel, podem apanhar a série de vídeos dele, baseados no livro "Spillover", chamada "Os Caçadores de Vírus". Baseia-se em histórias do livro. Portanto, bem-vindo, David. David Quammen: Obrigado, Joanne. Muito prazer em estar aqui. Olá Jeff, é um prazer estar aqui. Jeff Shaumeyer: É um prazer falar consigo, David. Espero que não vá sentir-se velho, mas vou dizer que leio os seus livros desde os meus três anos. Verifiquei a lista, para ter a certeza, e já li os seus livros todos. Gostei imenso de todos os seus livros. Estou a começar a ler "Spillover" por isso é o último que vou apreciar. Tenho uma historieta, se a Joanne me recordar mais logo para falar sobre uma ligação pessoal. Mas, como vamos falar sobre este livro, "Spillover", e sobre a série de vídeos do Weather Channel, que se chama "Os Caçadores de Vírus", queria facilitar-lhe as coisas e dizer para começarmos a falar sobre essa ideia de "spillover". O que é isso, o que é zoonático, uma palavra nova que todos vamos aprender e porque é tão importante para termos algum contexto para as coisas de que vamos falar. DQ: Sim. Isso é uma espécie do ABC de todo este tema. O livro trata de doenças zoonáticas que se definem de forma muito simples, A zoonose é uma infeção animal transmissível ao ser humano. Pode ser um vírus, ou uma bactéria, ou um fungo, ou um préon, ou um verme, ou... falta alguma coisa? ... um protozoário, um protista, todas as coisas que infetam seres humanos e outros animais. Portanto, a zoonose é uma infeção animal transmissível aos seres humanos. Se provoca sintomas, se provoca problemas, quando este vírus ou o que quer que seja, é transmitido, podemos chamar-lhe uma doença zoonática. Penso que, segundo várias estimativas, 60% das doenças infecciosas conhecidas dos seres humanos são doenças zoonáticas, reconhecíveis à primeira vista. Podem argumentar que, a longo prazo, todas as doenças infecciosas dos seres humanos são zoonáticas, porque nós somos uma espécie relativamente nova. E até as nossas doenças mais antigas tinham que ser provenientes de qualquer lado, inicialmente. O livro trata da disseminação — daí o título — de agentes infecciosos de animais não humanos para os seres humanos, que, nalguns casos, provocam doenças dramáticas, pandemias horríveis, e, nos últimos anos, segundo parece, provocam o aparecimento alarmante de novas doenças. JS: Você tinha um registo, que eu não fixei, com todas as coisas que têm aparecido nos noticiários, ultimamente, como o SARS, o Ébola e o IHV, uma lista muito mais comprida do que isto, de todas essas zoonáticas. DQ: Sim, é verdade. As gripes são todas zoonáticas. Em última análise, todas as gripes provêm de aves aquáticas selvagens. Há coisas pouco conhecidas, com nomes como nepovírus, e doença do vírus Hendra, que provêm de animais e atingem os seres humanos e provocam a morte, em pequena escala, mas de modo muito dramático. Você referiu-se ao Ébola, ao SARS, ao MERS, da Arábia Saudita, o vírus do síndroma respiratório do Médio Oriente, também é uma zoonose. Praticamente todas essas novas doenças assustadoras de que ouvimos falar, que lemos nos cabeçalhos dos jornais, são doenças zoonáticas porque o facto de elas serem novas significa que vieram de algum lado, atingiram os seres humanos e revelaram-se agentes muito destrutivos, quando alojados nos seres humanos. Nalguns casos não são apenas muito destrutivos, mas também perigosamente transmissíveis. JM: O Ébola é muito conhecido por ser muito contagioso e devastador, mas em círculos fechados, destrói-se a si mesmo. Pode falar-nos um pouco sobre isso? DQ: Certamente. O Ébola tem uma reputação estranha. É uma doença muito esquisita, dramática e horrível, a doença do vírus Ébola, mas não é tão sobrenatural, tão horrível, nem tão sanguinolenta como o público foi levado a acreditar por alguns dos livros que foram publicados há 10 ou 20 anos. "A Zona Quente" foi um livro fascinante quando apareceu há cerca de 20 anos. Eu li-o, muita gente o leu, e, nalguns casos, foi a primeira coisa que alguém aprendeu sobre o vírus Ébola. Discuti muito sobre isso com Richard Creston. Não quero bater mais nele, mas acho que ele agora reconhece que houve um pouco de exagero. Eu não lhe chamaria liberdade poética, mas foi descrito quase como um vírus sobrenatural que provocava hemorragias terríveis praticamente em todos os casos. As pessoas esvaíam-se em sangue, as pessoas dissolviam-se por causa deste vírus. Ora bem, os especialistas disseram-me que não é isso que se passa com o Ébola. É uma doença terrível. Mata entre 60 a 90% das pessoas que infeta, consoante as espécies do vírus Ébola, consoante as circunstâncias, portanto é uma doença terrível, mas não é sobrenatural. Faz com que os órgãos paralisem, provoca uma coisa chamada coagulação intravascular disseminada que é um sintoma sanguíneo que, em certos casos, pode levar a uma hemorragia anormal, mas nem sempre, na maior parte dos casos. Provoca muitos vómitos e diarreia e causa a morte das pessoas por essa razão, mas não é muito transmissível de ser humano para ser humano. Como a Joanne disse, destrói-se a si mesmo. Arde a uma temperatura tal que mata as pessoas tão rapidamente, fá-las adoecer tão depressa e mata-as — se for isso o que acontece — que não se espalha da mesma maneira que outras doenças. Também não é um vírus transportado pelo ar. Não é transmissível num espirro ou pela tosse, como acontece com as gripes e com alguns dos coronavírus. O vírus Ébola é o mais abominável de todas estas coisas. É uma doença terrível, se formos um aldeão africano mas não está no topo da lista das ameaças globais. JM: Então, quem está no topo da lista das ameaças globais? Aposto que é a gripe, mas... DQ: Bem, a gripe estaria nesse grupo, sim. Quando eu estava a acabar a minha investigação para o "Spillover", perguntei a uns especialistas com quem tenho falado ao longo dos anos: "Como é que vocês acham que será o próximo?" "O que é que devemos ter em atenção?" E eles disseram: "Bem, certamente vai haver um próximo, em grande, "é inevitável que volte a haver uma grande pandemia. "Pode matar dezenas de milhares, centenas de milhares, "ou milhões de pessoas, consoante as circunstâncias "e a forma como reagirmos, mas há de aparecer qualquer coisa dessas. "Será com certeza um agente zoonático. "Terá origem em animais não humanos. "Será certamente um vírus, "será provavelmente um vírus de ARN de cadeia única "porque replicam-se de modo menos fiável, "sofrem mutações, têm uma alta taxa de mutações. "Os vírus de ARN de cadeia única são muito instáveis "e, portanto, muito adaptáveis". Então, vamos ver essa lista de vírus de ARN de cadeia única, de origem zoonática e os especialistas dizem: "Isso leva-nos às gripes, "aos coronavírus, aos paramixovírus, "coisas como o SARS representam paradigmas bastante assustadores "do que poderá vir a ser a próxima, em grande". O SARS ou as gripes ou qualquer outro tipo de coronavírus. É por isso que as pessoas levaram tão a sério o MERS, esse novo vírus da Arábia Saudita, porque cai nesse pequeno grupo que está no topo da lista de alerta dos possíveis próximos realmente maus. JM: Claro que já há comentários sobre esses vírus, mas o Médio Oriente tem tratado disso adequadamente? Porque temos agora o nosso primeiro caso, uma pessoa que foi à Arábia Saudita e acabou em Indiana com o diagnóstico de MERS. Penso que, neste momento, o contágio humano é baixo. Há muitos casos que podem vir do leite de camelo, da carne de camelo e de outras coisas relacionadas com camelos mas talvez os morcegos sejam um reservatório. Pode falar-nos um pouco mais do MERS no Médio Oriente? DQ: Bem, segundo uma mensagem que recebi ontem, o MERS regista 411 casos, com 112 mortes. Portanto, é uma taxa de natalidade... JM: São 35%, mais ou menos? DQ: Penso que está em 27%. É alta, mas não tão alta como o Ébola. Mas é mais alta do que o SARS, que andava à volta dos 10%, se bem me lembro, umas 8000 pessoas infetadas em todo o mundo, com 800 mortes. Portanto, esta tem uma taxa de mortalidade maior do que o SARS mas não é tão contagiosa de pessoa para pessoa como o SARS. Suspeita-se que haja algum contágio de pessoa para pessoa, segundo a notícia de ontem. Acho que houve 15 novos casos e desses 15 novos casos, sete foram de contactos pessoais de pessoas que já estavam confirmadas como tendo MERS. JM: Trabalhadores dos hospitais ou familiares? DQ: Sim, segundo parece, são casos secundários, Mas penso que isso não prova que sejam casos secundários, porque há sempre a possibilidade de esses casos secundários terem partilhado situações com o caso primário, de poderem ter estado expostos diretamente ao hospedeiro reservatório, ou ao hospedeiro amplificador do vírus, em vez de o apanharem de pessoas. Eu ando para aqui a atirar estes termos, hospedeiro reservatório e hospedeiro amplificador. O hospedeiro reservatório é a espécie de animal ou, nalguns casos, de várias espécies de animais em que vive o vírus ou o outro patogénio, de forma endémica, permanente e discreta, sem provocar sintomas. É uma residência permanente. Se tem qualquer coisa que mata pessoas, logo que as atinge, tem que viver noutro sítio qualquer a longo prazo, para sobreviver. É o hospedeiro reservatório. Um hospedeiro amplificador é um animal ou uma espécie de animais que serve de intermediário, como, por exemplo, o vírus Hendra na Austrália. Sabe-se que o vírus reside nos morcegos frutíferos, em três espécies de morcegos frutíferos. Passa dos morcegos para os cavalos e depois invade os cavalos. Provoca sintomas terríveis, morte rápida, fortes cargas virais, forte transmissão viral nos cavalos. Depois entra nas pessoas que tratam dos cavalos: veterinários, treinadores de cavalos e outras pessoas. Tem sido esse o padrão do vírus Hendra. Com o MERS na Arábia Saudita, há suspeitas de que o vírus possa ter o seu hospedeiro reservatório nos morcegos, mas está presente nos camelos, como hospedeiro amplificador, e as pessoas estão a apanhá-lo dos camelos e não diretamente dos morcegos. Mas os camelos podem estar a apanhá-lo dos morcegos. É uma nova teoria que foi publicada na semana passada, online, por um grupo em que o autor sénior é Ian Lipkin da Escola de Saúde Pública Mailman, na Colômbia. Ian Lipkin é um brilhante investigador de laboratório destes novos vírus. Ian Lipkin e o seu grupo, se não estou em erro, descobriram que, com base na filogenética molecular, este vírus tem andado a circular em camelos desde 1992, mais ou menos. Há alguma divergência entre as diversas cadeias encontradas em camelos na Arábia Saudita, possivelmente também no Egito, que sugerem que não é apenas o contágio dia-a-dia, dos morcegos para os camelos, e depois dos camelos para as pessoas mas que tem talvez circulado como uma nova infeção, mas uma infeção que se tornou endémica nos camelos. Não me atribuam todos os pormenores do que acabei de dizer, mas é o que me recordo de ter visto nesse relatório que vi online, há uns dias. JM: Isso levanta uma série de questões. Uma delas é duma pessoa da audiência que pergunta: "Muitas das doenças zoonáticas, examinadas em "Spillover", "apresentam os morcegos como hospedeiros reservatórios. "Que impacto tem a destruição do habitat dos morcegos neste puzzle? "E há uma coisa, se lermos o livro, vamos passar a vida "com medo dos morcegos". DQ: Espero não ter reforçado a má reputação imerecida que os morcegos têm, eles já têm muitos problemas com isso. Não queria demonizar os morcegos, só queria descrever as situações. JM: Mas acho que foi muito realista. não acho que tenha havido qualquer tentativa aberta para a demonização. Mas eles estão sempre a aparecer. DQ: Claro, há um forte padrão que, em muitos casos, essas doenças zoonáticas têm o seu hospedeiro reservatório numa ou noutra espécie de morcegos. Por isso, os cientistas começaram a pensar: "Porquê os morcegos? "Porque é que eles parecem ser desproporcionadamente implicados "como hospedeiros reservatórios?" Há algumas explicações para isso. Uma é que os morcegos são um grupo muito variado de animais. Há muitas espécies de morcegos, penso que uma em cada quatro espécies de mamíferos, no planeta Terra, é uma espécie de morcegos. Portanto, eles estão representados desproporcionadamente na diversidade de espécies mamíferas. Além disso, muitos deles vivem muito tempo, podem chegar aos 18 ou 20 anos. São muito sociais, vivem em enormes agregados. Portanto, juntem estas coisas todas, longevidade e colónias maciças, em estreita proximidade uns dos outros e têm circunstâncias possivelmente muito boas para a incubação de vírus, para permitir que os vírus vivam e persistam numa população de animais. JS: E viajam amplamente, não é? DQ: Viajam amplamente. Movem-se por aí, não só em duas dimensões, mas em três dimensões. Ocupam um enorme volume de espaço. Portanto todas essas coisas se juntam para criar este padrão em que se descobre que um grande número destas novas doenças tem o seu hospedeiro reservatório em morcegos. O SARS, que é um coronavírus, pertence à família dos coronavírus, foi encontrado em várias espécies de morcegos no sul da China. Por causa disso, os morcegos estão em lugar cimeiro na lista dos hipotéticos reservatórios para o MERS, porque este é também um coronavírus, não demasiado próximo do SARS mas, de qualquer modo, da mesma família. Algumas das pessoas de que eu falo no meu livro estiveram envolvidas no trabalho de campo, na Arábia Saudita, a testar morcegos, a colher amostras nos morcegos, a procurar indícios deste novo coronavírus MERS e encontraram alguns. Encontraram que havia indícios do vírus nos morcegos mas não descobriram uma grande prevalência nos morcegos, nem um nível muito alto de vírus que responda em definitivo à questão de se este vírus tem neles o seu hospedeiro reservatório. Mas a pergunta inicial foi sobre a destruição do habitat. Vou voltar a ela, antes de tagarelar demasiado sobre os morcegos. A pergunta tinha toda a razão de ser, porque a destruição do habitat faz com que os morcegos se aproximem mais das pessoas, pelo menos nalguns casos. Isto é verdade na Austrália, onde as grandes florestas de eucaliptos foram abatidas em grandes áreas, para dar lugar à agricultura e ao desenvolvimento humano, sob variadas formas. Essas florestas de eucaliptos eram o habitat de morcegos frutíferos que transportam o vírus Hendra, entre outros. Esses morcegos frutíferos estão agora a ir para a cidade de Sidney, para os jardins botânicos, para os parques de Sidney. Estão a aparecer nos pomares ao longo da costa leste da Austrália até à Austrália subtropical. Estão a aproximar-se das pessoas. Pode ser essa a razão para que este novo vírus, conhecido por Hendra, tenha começado a aparecer subitamente nos cavalos e nas pessoas em 1994. Na Malásia, do mesmo modo, a destruição das florestas tropicais parece ter empurrado algumas espécies de morcegos para os pomares, para os locais onde as pessoas cultivam árvores de fruto, onde os morcegos se podem alimentar. São morcegos que comem grandes frutos tropicais e, nalguns casos, rebentos de flores e néctar. Portanto, procuram essas coisas e se as pessoas plantam pomares, isso atrairá os morcegos, quando eles são expulsos do seu habitat natural. Se acontece que os pomares estão plantados em quintas pecuárias, em volta de pocilgas, mesmo de pocilgas suspensas, como era o caso do norte da Malásia, isso representa uma ótima oportunidade para o vírus passar desses morcegos para as pocilgas, contagiando os porcos. Isso aconteceu com o nepovírus, que provocou um surto desta doença nos porcos. Depois passou dos porcos para os lavradores, para os açougueiros, para os tratadores de porcos e acabou por matar mais de 100 pessoas na indústria da suinicultura na Malásia. JS: A destruição do habitat será a parte principal da sua resposta à pergunta de porque é que temos assistido a tantos destes surtos zoonáticos nas últimas décadas? Isso é mesmo um fenómeno real? Ou estamos a imaginá-lo e parece ser real e há vária razões e essa é apenas uma delas? DQ: Sem dúvida. A destruição do habitat. O facto de estarmos a empurrá-los para ecossistemas muito variados em que vivem muitos tipos de espécies diferentes, incluindo muitas espécies onde vivem tipos de vírus diferentes. Estamos a construir estradas e serrações e minas, e povoações nas florestas da África central, nas florestas do sudeste da Ásia, nas florestas da América do Sul. Estamos a destruir ecossistemas, estamos a destruir habitats, estamos a matar e a comer os animais nativos e, nalguns casos, a capturá-los e a enviá-los para mercados de animais vivos, noutros países. Estamos a fazer todo este tipo de coisas que são prejudiciais para as espécies nativas e que nos põem em contacto estreito com as espécies nativas, tanto os animais como as plantas. Mas estamos a falar sobretudo de animais. E esses tipos diferentes de animais transportam tipos diferentes de vírus. Portanto, oferecemos oportunidade a esses vírus, para mudar de hospedeiro, para se espalharem, para saltarem de uma espécie de animal para outra, que pode ser uma pessoa. Como digo no livro, isso acaba por ser um grande passo na carreira de um vírus. Infetar uma espécie qualquer de primata em perigo de extinção, no centro de África, e conseguir passar dessa espécie ameaçada de primata para outra espécie de primata, em que há 7 mil milhões de indivíduos por todo o planeta, interagindo estreitamente uns com os outros, é um grande passo na carreira. Foi o que aconteceu com o vírus IHV. JS: Se a Joanne permitir, há aqui questões de ciência da comunicação que gostava de abordar. JM: Como ele terminou a falar na SIDA, podes, embora rapidamente. Parece que o último capítulo do seu livro vai-se transformar num livro autónomo, não é? Queremos que os nossos espetadores tenham conhecimento disso. DQ: Obrigado, Joanne. Na verdade, penso no segundo capítulo do meu livro como o crescendo do "Spillover". É um capítulo enorme, de 100 ou 110 páginas, sobre as origens ecológicas da pandemia da SIDA. Sobre como um vírus dum chimpanzé, que saltou de um só chimpanzé para um ser humano, por volta de 1908, na parte sudeste dos Camarões, — sabemos hoje tudo isto por um ótimo trabalho molecular — e se espalhou por todo o mundo, naquilo a que agora chamamos a pandemia da SIDA. Eu conto a história destas novas descobertas científicas, feitas por uns cientistas espantosos, Michael Worobey emTuscon, Beatrice Hahn da Universidade da Pensilvânia e muitos dos seus colegas que desenvolveram esta nova história, radicalmente inesperada das origens da SIDA. Portanto eu conto esta história toda no penúltimo capítulo, que se intitula "O Chimpanzé e o Rio". O meu editor WW Norton decidiu que, para além de publicar brevemente uma versão em brochura do "Spillover", — penso que este inverno — também vão publicar "O Chimpanzé e o Rio" como um livro em brochura, com uma nova introdução feita por mim. JM: Acho que é uma ótima ideia porque há pessoas que se sentem intimidadas com um livro deste tamanho, e há tanta gente que tem interrogações sobre a SIDA. DQ: Espero que tenha razão. Também pensamos que isso faz sentido. Embora "Spillover" seja um livro comprido, eu penso nele como um livro condensado. JM: E é, é excelente. DQ: A história da SIDA é muito importante e muito contraintuitiva, muito diferente do que a maior parte das pessoas pensa que sabe sobre a história da SIDA. Por isso pareceu-me uma boa ideia publicá-la como um livro independente. JM: Claro que vamos promovê-lo. DQ: Ok. JS: Já falámos de muitas coisas, do Ébola e de como pode ter sido sensacionalizado. Há várias questões, como obter informações precisas e rigorosas para as pessoas que precisam de saber disso mas podem não estar interessadas. Pensei num ponto de partida, quando estava a ler o primeiro capítulo sobre o vírus Hendra e como ele tinha passado para as pessoas através dos cavalos. Você estava a falar com um treinador de cavalos de corrida. Eu imaginei isso num bar. Umas coisas que ele disse, dão-nos a perspetiva dele sobre o vírus Hendra. Ele disse: "Não deviam permitir uma coisa destas! Deviam ver-se livres destes morcegos! "Por causa da doença. "Eles penduram-se de pernas para o ar e cagam em cima deles mesmos "e depois cagam nas pessoas! "É retrógrado! As pessoas que se caguem neles! "Pois é, mas esses 'verdes' sentimentais não vão permitir!" E eu pensei: "Bolas, ele tem a cabeça muito baralhada". Mas como combatemos isso? Há várias maneiras de tratar disto, mas como combater estas atitudes? Como lá chegar? Como fazer algum trabalho didático? Um trabalho didático útil e compreensível, sem ser sensacional. Tipo, todos têm que fazer uma escolha. Penso que uma das escolhas é ficar calmo e ser minucioso. As pessoas hão de perceber isso, podemos usar materiais e é desta forma que eu penso no "Spillover" e na sua forma longa mas concisa. Você aborda sempre as coisas com uma minúcia que não é aborrecida mas é muito importante ter. Penso que é uma forma de manter calmas as pessoas pelo menos as que ouvem a mensagem e nem toda a gente vai ouvir a mensagem. É uma escolha? Como decidir essas coisas, como evitar o sensacionalismo? Ou não devemos? DQ: Sim, acho que devemos. Isto é, potencialmente, um assunto muito sensacionalista, mesmo objetivamente podemos dizê-lo. Morre muita gente neste livro. Há muita desgraça horrorosa. Penso que é importante transmitir isso porque muitos destes vírus são muito perigosos e o assunto é importante. Por isso é dramático e eu queria que fosse dramático para que as pessoas prestassem atenção. Mas não queria que fosse melodramático. Não queria exagerar. Não é preciso exagerar estas coisas para que elas sejam terrivelmente assustadoras. Por isso mantive-me muito perto, tentei manter-me muito próximo de informações científicas precisas e rigorosas tal como se apresentavam na literatura noticiosa. Quando escrevo um livro, viajo muito, falo com muitos cientistas, Tento passar algum tempo no terreno, com cientistas de campo e também leio pilhas de artigos, leio muitos artigos de revistas. Ou seja, onde há informações muitas informações de onde vêm os factos reais. Se aparecem nos artigos de revistas, revistos pelos pares podemos presumir que são fiáveis. É aí que vou buscar muitos factos reais, por exemplo, sobre o vírus Hendra ou o vírus Ébola. Quando falo do terreno, agarro-me a um padrão de rigor muito estrito. Por exemplo, em termos de citações, se não consigo uma citação ipsis verbis no meu bloco-notas, — porque estou a rabiscar à pressa — ou no meu gravador, quando estou a gravar, não reúno as minhas melhores lembranças do que alguém disse e depois ponho aspas como se fosse uma citação. Por exemplo, você referiu que o treinador de cavalos e eu estávamos num bar, mas estávamos numa corrida de cavalos. estávamos numa sala duma corrida de cavalos na Austrália. Fui lá levado por um amigo veterinário que estava a tratar desta doença, um tipo espantoso chamado Peter Reid. Um dia ele levou-me às corridas e levou-me ao salão dos sócios onde encontrei os donos e os treinadores das cavalariças. Por isso eu estava nos bastidores, era convidado deles. Ele apresentou-me a esse conhecido treinador australiano que já tinha ganho todas as grandes corridas na Austrália. Chamava-se Bart Cummings e era uma personalidade. Estávamos ali com uma cerveja na mão, e ele ouviu dizer que eu era escritor, que estava a seguir a história da ameaça do vírus Hendra. Começou a encher-me os ouvidos, dizendo: "Oh, deviam matar todos os morcegos, etc., etc." Claro que não estou a gravar, e não estou em posição de rabiscar no meu bloco-notas, pareceria esquisito e grosseiro. Acho que rabisquei umas notas mas não assentei toda a tirada ipsis verbis. Se virem essa passagem no livro — a não ser que eu esteja totalmente enganado — não há marcas de citação sobre o que ele disse, estou a parafraseá-lo. Talvez tenha posto em itálico, ou tenha feito qualquer coisa que indique que é a essência do que esse tipo disse, mas não estou a afirmar que é uma citação ipsis verbis. JS: Claro. Mas certamente deu-lhe uma ideia sobre as questões de comunicação. Algumas pessoas podem tentar agarrar-se a esses preconceitos. Há imensas, é como se achassem que ele tinha alguma razão. Sabemos coisas sobre os morcegos. Ele sabe que os morcegos estão envolvidos, mas aparece com essa ideia de os morcegos se pendurarem pelos pés e de cagarem em cima de si mesmos o que, de certa forma, provoca a doença. O que é que fazemos? Penso que — e gosto dessa ideia — não devemos ignorar esses preconceitos mas contar a história coerente, calmamente, desde o princípio, e tentar não nos dispersarmos com isso. DQ: Bem, isso foi o que eu fiz e aprecio que lhe pareça uma boa tática, Jeff. Há alguns locais onde teria sido possível parar e fazer uma palestra aos leitores sobre como os morcegos são importantes e benéficos para o nosso ecossistema e merecem viver. Não devíamos demonizá-los, eles polinizam as plantas e comem muitos insetos, Escrevi muitas coisas dessas noutros livros, noutros locais. Posso estar enganado, mas estas coias pareceram-me tão óbvias para um leitor razoavelmente inteligente que não quis parar a narrativa e a explicação cientifica a fim de fazer uma lição ecológica especial. Portanto não fiz, deixei que os factos falassem por si mesmos. JS: Diria que foi uma boa escolha, não para toda a gente, mas, para não mudar totalmente de assunto, o que você faz ao contar essas histórias em 500 páginas do "Spillover" é muito diferente do que se pode fazer num vídeo de 5 minutos no Weather Channel. Temos as duas coisas e são formas muito diferentes de contar as histórias Para mim, o livro é mais atrativo mas vejo muito valor nos vídeos. Mas não tem nada a dizer sobre o que teve que abdicar ao trabalhar nesses vídeos de 5 minutos? DQ: Sim, claro. Esta série de "Caçadores de vírus" está agora em weather.com. Foram produzidos por uns realizadores muito bons do Weather Channel. Vieram ter comigo, suponho que no outono passado, através do meu agente e disseram: "Queríamos fazer uma série de pequenos filmes, "sobre o que escreveu no livro, "sobre alguns dos factos e ideias e figuras do 'Spillover'. "Quando falamos em pequenos filmes, são mesmo pequenos. "É o que está a acontecer agora com os media, filmes muito pequenos "mas bem realizados, dramáticos para passarem na Internet. "com 4, 5, 6 minutos de duração. "Queremos fazer seis episódios". Eu vi alguns outros filmes e eram bons. Eram responsáveis, cuidadosos e também dramáticos e eficazes. Vi alguns episódios que eles tinham feito sobre biólogos de conservação e biólogos de campo que eu conheço e pensei que tinham feito um bom trabalho a captar coisas muito importantes sob aquela forma, por isso disse que sim, vamos lá fazer isso. Envolvi-me com eles, em termos de contactos de desenvolvimento, e ajudei-os com ideias e a tornar verosímeis algumas das primeiras versões. Ajudei-os a corrigi coisas que precisavam de ser corrigidas. Penso que apareço como produtor executivo, nessa base. Mas não fui eu que escrevi o texto. Eles é que escreveram o texto. Eu só ajudei a corrigir. Portanto, é verdade, abdicamos de muita coisa para chegar a um tipo de audiência diferente, de forma diferente. Se eu começasse do zero e dissesse: "Eu quero produzir uma série televisiva baseada no 'Spillover'", eu não diria: "Quero que cada episódio tenha 6 minutos de duração". Mas era uma oportunidade especial que me apareceu, por isso eu disse: "Bem, vamos explorar isso e ver se o podemos fazer de modo útil "sem banalizar estas doenças, estas pessoas ou estes tópicos. "Se pudermos fazer isso, fico feliz por continuar". Mostraram-me que podiam fazer isso. Abdicamos de muitas coisa, mas penso que as pequenas amostras que conseguimos têm um valor especial, porque está lá tudo. JM: Bem, eu achei-os fantásticos. Está de acordo em passarmos a algumas perguntas dos nossos espetadores? DQ: Com certeza, sim. JM: Ok, temos aqui uma que é assim: "Pensa que vacinar os primatas contra doenças como o Ébola "pode ajudar a evitar os surtos?" DQ: Bem, vacinar animais selvagens é sempre difícil. É difícil logisticamente. Mas não é uma ideia maluca. Já tem sido considerada e há trabalho feito para desenvolver uma vacina contra o Ébola que possa ser dada aos gorilas e chimpanzés na África central. Não falámos disso, mas está no livro. O Ébola não está a devastar apenas os seres humanos mas também os gorilas e chimpanzés. Há pessoas que acham que o Ébola tem-se espalhado pelas populações dos gorilas na África central, matando milhares ou dezenas de milhares de gorilas durante as últimas décadas. Há áreas de habitat maravilhoso dos gorilas na África central, por exemplo no Gabão, essas áreas são um habitat maravilhoso de gorilas que estão vazias de gorilas. Eu atravessei uma dessas áreas durante dez dias numa missão da National Geographic, há uns anos, com um tipo que estava a fazer o recenseamento da vida selvagem, à procura de gorilas entre outras coisas, e, durante esses dez dias, encontrámos centenas e centenas de sinais de elefantes da floresta e de outras criaturas que viviam naquela floresta, mas nada de sinais de gorilas. Qual era a razão? A razão provável era que o Ébola tinha matado esses gorilas. É difícil provar, mas é uma forte hipótese dedutiva. Portanto, algumas pessoas da conservação da vida selvagem, incluindo alguns ótimos veterinários, têm andado a investigar a possibilidade de usar qualquer tipo de sistema de isco colocando comida que contém uma vacina Ébola para tentar deter a disseminação, a cadeia de transmissão desta doença nas populações de gorilas e na devastação que provoca. Como disse, é difícil fazê-lo, é difícil vacinar animais selvagens. Como chegamos até eles? Como conseguimos um número suficiente? Não podemos correr pela floresta a dar tranquilizantes a gorilas, a dar-lhes injeções, temos que fazer qualquer coisa mais eficaz do que isso. As pessoas estão a pensar e a trabalhar nisso. JM: Isso é uma resposta muito boa. Agora temos aqui uma coisa muito interessante. Trata-se da hipótese de os seres humanos estarem a afetar o ambiente, ou seja, trata-se do aquecimento global. Há montes de livros sobre o aquecimento global que está a afetar a nossa saúde, mas este é interessante: "O aquecimento global é por demais evidente, "os glaciares e as calotas glaciares estão a derreter-se. "Qual é a probabilidade de um antigo vírus ou bactéria "que tem estado congelado, descongelar e voltar a entrar no mundo?" Isto não é propriamente zoonose mas você tornou-se num especialista, ao escrever um livro. DQ: Certo, Bem, um vírus congelado nos glaciares? Bem, os vírus só sobrevivem em células vivas. Por isso se um animal está congelado durante dez mil anos, será possível que um vírus nesse animal seja reativado? Suponho que sim. Se eu estiver errado, de certeza que haverá pessoas que me corrigirão imediatamente mas, de momento, é a resposta que me surge. Pode ser possível. JM: Nunca tinha ouvido falar nisso. DQ: Você sabe que nós sabemos que podemos obter antigo ADN dum animal, até dum ser humano que está congelado há 10 000 anos. Pode ser possível acordar um vírus que esteja congelado nas células dessa criatura. Se é uma coisa com que nos devamos preocupar é uma questão diferente. Há muitas razões para nos preocuparmos com a alteração climática, com o aquecimento global. Eu não poria essa no topo da lista, porque há muitos outros vírus que não estão congelados com os quais estamos a entrar em contacto Há pessoas que calculam que cada espécie de plantas, de animais de fungos, de bactérias, no planeta, são provavelmente um hospedeiro de, pelo menos, um vírus, talvez de dez vírus. E isto é uma estimativa muito por alto. Por isso, não precisamos de ir ter com um mamute a descongelar, nos gelos do norte do Canadá, que pode transportar um novo vírus para ficarmos expostos a um novo vírus. Basta atravessarmos a África central, passarmos uns rochedos, comermos um peixe, tocar numa tartaruga, apanhar com o cocó dum morcego, para ficarmos expostos a novos vírus. JM: Ou comer o fruto em que o morcego cagou. DQ: Sim, ou apanhar um fruto que um morcego lambeu. JS: As nossas mães tinham razão quando diziam: "Não mexam nessa tartaruga! Nunca se sabe por onde é que ela andou" DQ: É verdade, JM; E quanto aos mosquitos, o habitat deles está a aumentar com os climas mais quentes, por isso essa doença infecciosa transportada pelo ar não é necessariamente zoonática, mas falou da malária como se tivesse sido originada num animal diferente. Só que não evoluiu. DQ: É o que eu acho quando penso nos possíveis impactos da alteração climática em termos das doenças infecciosas em geral e nas doenças zoonóticas em particular, Ou seja, a febre do oeste do Nilo não está já em 48 estados contíguos? Porque é que isso acontece? Uma das razões é que há mosquitos infestantes do vírus do oeste do Nilo que sobrevivem durante o inverno em locais onde não costumavam sobreviver durante o inverno. JM: Certo. É espantoso. Há aqui mais uma pergunta dos nossos leitores. Nesta pode modificar a resposta se achar conveniente. A pergunta é: "Quais são os dois principais erros que a humanidade tem feito, historicamente falando, quando é atingida por uma pandemia?" Suponho que pode referir apenas um. DQ: Lembro-me disso, É do Hugo, não é? JM: É. DQ, Uma pergunta interessante, Hugo. Os erros que temos feito têm mudado com os tempos. Por exemplo, no final do século XIX, na América, quando as pessoas adoeciam com varíola, eram isoladas em casas especiais. Em especial, se eram pobres e provinham de cortiços e barracas, os funcionários da cidade ou do estado isolavam essas pessoas em casas especiais. Essas casas especiais depois tornavam-se locais ótimos de transmissão. Se fôssemos um caso suspeito, embora não confirmado, e fôssemos isolados numa casa dessas, tínhamos todas as hipóteses de passarmos rapidamente a um caso confirmado. Esse tipo de resposta, a ideia de que as doenças infecciosas eram endémicas nas pessoas pobres foi um erro terrível, mas era um erro comum. A ideia de que as pessoas pobres — como os seus padrões de higiene não eram suficientemente altos — eram mais suscetÍveis a essas doenças. Portanto, a forma de tratar essas doenças era uma espécie de apartheid de saúde pública. Isso foi um erro tremendo que foi feito com graves consequências neste país e numa série de outros locais. Quanto a erros que estejamos hoje a fazer? Um possível erro está relacionado com isso. É a noção de que a forma de lidar com estas doenças é isolar as pessoas, impedir qualquer movimentação tratar a doença como uma forma de culpa. Sabem que, nas primeiras fases da pandemia da SIDA nos EUA que também ocorreu em Cuba, onde as pessoas que eram seropositivas... — eu não quero dizer mais do que realmente sei — mas penso que em Cuba houve medidas severas para com as pessoas que eram seropositivas em termos de segregá-las da população em geral. Com o Ébola, presentemente há este surto na Guiné. Estão a tentar detê-lo, mas já reparei que a Organização Mundial de Saúde não recomendou quaisquer restrições às viagens. Porquê? Eles explicaram que, se invocassem restrições às viagens e o isolamento à força de casos possíveis, iam remeter a doença para a clandestinidade e as pessoas iriam ter medo de ir aos hospitais se pensassem que podiam ter a doença, porque seriam tratadas como culpadas. Seriam tratadas como prisioneiros. Portanto, em geral, calculo que o que eu estou a dizer é o pior dos erros que temos feito é a confusão de estarmos infetados com sermos culpados de qualquer coisa e as formas de segregação social e de constrangimento que se lhe seguiram. Já quase ultrapassámos isso mas é uma coisa com que temos que ter muito cuidado. JS: Isto é uma coisa de que já falámos, mas eu tomei uma nota. Quando você falou de como estes surtos destes diversos incidentes zoonáticos podiam ser considerados independentes, desligados talvez de coisas apreciáveis, disse que os diversos grupos de pessoas que provocam isto e aquilo e de facto estão relacionados, há um padrão, há coisas que podemos perceber, é um acontecimento natural, pode ser muito difícil pôr de lado os nossos preconceitos, mesmo para os cientistas quanto a compreender o que se está a passar, não é? DQ: Claro. Podemos demonizar as vítimas, podemos demonizar os hospedeiros reservatório, podemos demonizar qualquer um associado com essas coisas. Isso não nos leva a uma melhor compreensão ou a uma melhor resposta a essas coisas. Penso que a forma como o coloquei no livro é que há uma tendência do público para pensar que este alarme de novas doenças, o Ébola, o Machupo e o Henfra e o Nepo, o SARS, a Gripe das Aves e o MERS, e uma série de outras este alarme de doenças representa coisas que estão a acontecer-nos. Formas independentes de desgraças que estão a acontecer-nos. O ponto que tentei sublinhar no livro é que não são apenas coisas que nos estão a acontecer. São reflexos de coisas que nós estamos a fazer. Fazem parte dum padrão interligado que está relacionado com as nossas atividades, como vivemos juntos e como vivemos com as outras espécies deste planeta. JS: Pois, e essas coisas são diferentes quando se trata da destruição de habitats. Podíamos fazer todas essas coisas quando havia 500 milhões de pessoas na Terra em comparação com quando há sete mil milhões de pessoas na Terra. DQ: É isso mesmo, alguns cientistas chamam-lhe os efeitos dependentes dessa densidade. O facto de alguém adoecer por comer um animal selvagem num restaurante no sul da China e essa pessoa apanha um vírus, essa pessoa vai a um casamento em Hong Kong e fica num hotel e tosse ou espira no elevador e uma mulher de Toronto pode entrar no elevador, apanha esse vírus e esse vírus dá a volta ao mundo em cerca de 14 horas. É uma situação nova. JM: É uma espécie de conspiração para o "Contágio". Parece-me que estamos no fim do nosso espetáculo. Foi maravilhoso conversar consigo David. Espero que a nossa audiência, se ainda não conhece "Spillover" e pretende um bom livro, este tem profundidade técnica, é uma história empolgante, porque temos personagens, não é apenas um documento de análise sobre todos os tipos de doenças zoonáticas. É na verdade una história empolgante. DQ: Está cheio de histórias de detetives, gostaria de referir. JM: Pois, é como um romance policial. É ótimo, o que faz com que as 500 páginas passem depressa. É um daqueles que é difícil pôr de lado, o que seria útil, porque é um livro pesado. Gostei mesmo dele. Também o ouvi em áudio. Eu alternava entre o livro e o áudio, e temos um ótimo narrador para ele. Portanto, David, há mais alguma coisa que queira acrescentar que possamos ter esquecido de lhe perguntar, antes de terminarmos? DQ: Boa viagem. Saúde. E não coma macacos. JM: Ok, temos uma última notícia. Jeff tem um website chamado Scienticity e esse website tem uma mascote que está relacionada consigo, David. JS: Pois é. A mascote de Scienticity é um corvo americano e pensei que o corvo era um animal plenamente adequado porque fui inspirado pelo seu antigo artigo chamado "Os Corvos são Produto do seu Êxito?" ou "O Êxito deu cabo do Corvo?". DQ: Sim, lembro-me disso. JS: Em que descreve muitas das manhas e coisas que eles conseguem. Você afirmou que eles se aborrecem. DQ: É verdade, sim. JS: Achei muito inspiradora essa ideia de que os corvos conseguem aprender coisas novas e ter novas experiências. Sobre o "Spillover", direi que gostei de o ler. Penso que ele avança duma forma paralela à forma como a ciência funciona e evolui. Isso é uma coisa que sempre procuro num bom livro sobre ciência, portanto parabéns por isso. DQ: Muito obrigado a ambos. Foi um verdadeiro prazer falar convosco. Adorei isto e aprecio o interesse pelo livro e pelas ideias. JM: Ótimo. Obrigada, David, e obrigada, Jeff. Como sempre, foi um prazer estar aqui consigo. Obrigada também a todos os que assistiram e ligaram a fazer perguntas Vemo-nos para a próxima no Read Science. Tradução de Margarida Ferreira.
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São Paulo:
Sylvia Wolfe, Ulster: St. Thomas Aquinas College, Sparkill. Angra dos Reis: The New School; 2019.
Albert McFarland, St. Lawrence. Goiânia: St. Joseph's College; 2017.
Krystal Bird, Cooper Square zip 10003. Campo Grande: Morris Park; 2015.