Orange County Community College - Socrates apresenta Singularidade: um futuro melhor, você melhor... Nick Danaylov, para o Socrates. E como sempre eu sou o cara das perguntas. Hoje nós estamos aqui no Campus da universidade do Arizona, onde o cara com as respostas será o doutor Stuart Homeroff. Vamos lá. Então Stuart, deixe-me iniciar nossa entrevista perguntando-lhe como você apresentaria você mesmo em uma ou duas palavras. Você diria que você é um cientista?... diria que é um médico? Ou diria talvez que você é um filósofo interessado na questão da consciência? Todas as três eu acho. Meu trabalho diário é: anestiologia. Eu ganho minha vida trabalhando na sala de cirurgia no centro médico do setor de medicina da Universidade do Arizona. Cuidando de pacientes, sedando-os, tomando conta deles durante a cirurgia, acordando-os, fornecendo cuidados pós operatórios e ensinando os residentes, estudantes de medicina, como fazer a anestesiologia. Eu tenho feito isso a quase 40 anos. Minha pesquisa acadêmica durante este tempo: eu sou professor do departamento de anestesiologia e psicologia e diretor do centro de estudos da consciência da Universidade do Arizona. O qual objetiva descobrir como o cérebro produz a consciência e como a anestesia age para apagar a consciência. E isso nos levou a alguns assuntos filosóficos, portanto, eu sou um filósofo imaturo eu também co-organizo as conferências do "Rumo à ciência da consciência" ("Toward a Science of Consciousness")... com um filósofo chamado David Chalmers, e nós temos feito isso por 20 anos. ...e... então eu na filosofia, eu não sou trinado em filosofia. Então eu sou mais um médico que faz pesquisa sobre consciência e anestesia. É David Chalmers a propósito, foi um dos convidados anteriores do meu programa. Um rapaz muito interessante. Eu costumava lê-lo quando eu era graduando em filosofia da mente. Então deixe-me perguntá-lo isso: ...ahm.... como você ficou interessado em assuntos como a consciência? O que lhe inspirou tanto que lhe tomou.... o quê?....40 anos?.... aprofundando-se no assunto? Quando eu fazia a graduação na Universidade de Pithsburg, no final dos anos 60 eu assisti uma aula sobre filosofia da mente. Eu era um "pré-médico" pensando em ir pra escola de medicina mas aí eu tive essa aula sobre: "como o cérebro produz consciência?" E aprendi sobre Descartes, Willian James, Platão...e.... E isso me deixou interessado na questão. Então na escola de medicina eu estava sendo educado no sentido da Neurologia, Psiquiatria, Neurocirurgia, mas nenhum desses estilos de vida realmente me interessaram. Eu fiz uma pesquisa eletiva na escola de medicina, num laboratório de câncer estudando como as células dividem, por exemplo. E na mitose quando a célula divide as estruturas chamadas microtúbulos e centríolos puxam os cromossomos e a divisão deve ser perfeita. Se não for 50/50, uma imagem de espelho, você tem câncer ou crescimento anormal. Então, a maioria das pessoas do laboratório naquele tempo se interessou os cromossomos e os genes foi o início da revolução genética... engenharia genética. Mas eu fiquei interessado em como essas estruturas SABIAM onde ir O QUE FAZER. Parecia haver uma inteligência, talvez até consciência naquele nível. Então eu estava interessado na consciência...e... eu disse: "onde estão essas estruturas?..." e foi descobertos que eram os microtúbulos. Que naquela época, início dos anos 70, se mostraram, por cristalografia, serem organizados em estrutura de grade. Polímeros de proteínas individuais que podem interagir umas com as outras. E eles mostraram naquela época serem abundantes em neurônios. Neurônios eram estavam cheios de microtúbulos. Você poderia dizer que os neurônios no cérebro são basicamente feitos de microtúbulos. E eu estava aprendendo sobre como os computadores funcionavam, e parecia pra mim que a "estrutura de grade" (lattice structure) de microtúbulos devia estar realizando "computações", elas devem ser algum tipo de computador. Então... combinado com o fato de que a anestesia causa despolimerização dos microtúbulos, apesar de fazê-lo em doses bem altas, e que anestesia era um bom jeito de entender a consciência, eu fui para o campo da anestesiologia aqui na Universidade do Arizona. E estudei consciência, anestesia e microtúbulos desde então. Obrigado Stuart! Isso é algo bem esclarecedor. E nós vamos voltar aos microtúbulos. Vamos degrau por degrau aqui. Deixe-me perguntar isto primeiro: por que é importante entender o que é a consciência e como ela funciona? Pra mim é importante mais por que eu sou curioso sobre este isso. E também seria bom para a anestesia, então nós podemos ter certeza que os pacientes não estão conscientes quando eles não deveriam estar. Talvez desenvolver anestésicos melhores. Mas também para tratar o cérebro, para tratar problemas psiquiátricos e neurológicos eu acho que é importante saber como o cérebro funciona. E a consciência é a principal criação do cérebro. E a consciência é a coisa mais importante que existe. É a única coisa que realmente importa. Se você não tiver consciência, se seu cérebro está morto se você não está consciente, a menos que você esteja dormindo sob efeito anestésico, você não tem absolutamente nada. Não há existência. Não há nenhum propósito ou sentido para a vida. Consciência é a pergunta mais importante que há. Então para mim é mais uma busca filosófica. Mas, também leva a formas de tratar o cérebro. Se nós entendermos como consciência funciona nós podemos cuidar de desordens da consciência e lucidez, desordens neurológicas e psiquiátricas. Deixe eu pegar um pensamento que você acaba de dizer: consciência é a coisa MAIS importante que há. Mas o que é consciência? Como você define isto? Eu defino consciência como lucidez. Como tendo um fenômeno de experiência seja do mundo exterior ou do mundo interior, ou ambos. E lucidez (awareness) é outra palavra então isso significa que temos que definir ela. Mas eu acho que você sabe o que é lucidez (awareness): você ter uma experiência subjetiva, uma experiência em primeira pessoa. Mas poderia ser que o mundo fosse populado sem pessoas como nós, sem consciência interna sem nenhuma vida interior. Eles seriam chamados zumbis de acordo com David Chalmers, o filosofo. Uma vez que podemos medir ou detectar a consciência diretamente, com certeza eu posso dizer que você não é um zumbi. Você poderia ser inteligentemente programado para responder perguntas sobre consciência sem ter nenhuma e eu também. Eu poderia poderia falar de consciência sem tê-la. Mas, eu tenho consciência. Eu sei disso. Descartes disse que é a única que podemos saber. Eu sinto, portanto, que eu posso. Eu tenho, presumo que você tenha. A pergunta que fica é: por que? Como isso surge do cérebro? O cérebro é um pedaço de carne. Feito de 100 bilhões de neurônios, que falam um com o outro através de sinapses. E a maioria das pessoas fala que o cérebro é um computador, os neurônios são como bits, que fazem contas complicadas. e a consciência emerge como uma propriedade singular em algum alto nível. O problema com esta abordagem é que não há nenhum limite especificado. Eles não dizem: x número de neurônios fazendo este tipo de "computação" ... ou por que isto ocorreria. Nós temos muitos cálculos complexos na nossa consciência, nós temos muitas coisas que são complexas no universo que não são consciência. Então, computações/cálculos e complexidade por si mesmos não são a resposta. Eu voltar para aquele pensamento de novo mais tarde. Mas eu só quero deixar claro para nossa audiência que não é tão versada em neurociência quanto você. Então deixe-me apenas perguntar isto a você: eu sei que você tem uma operação depois desta entrevista vamos dizer que você coloque seu paciente pra dormir e depois da operação você o acorda como você sabe que eles não são zumbis? Como você sabe que eles estão conscientes? Como você sabe que restaurou o estado original que eles estavam quando vieram à sala de operação? Bem... Antes da operação eu posso dizer que eles estão conscientes pelas razões que eu já disse. Se no final seu comportamento é o mesmo, se eles se reconhecem, reconhecem a nós e às suas famílias, eu tenho que assumir que estão. Há um fenômeno interessante quando os pacientes estão acordando pela primeira vez de uma anestesia. Eles ficam alertas, aprecem estar acordados, ficam olhando ao redor, respiram, respondem a comandos. Eles podem não estar conscientes ainda. Há uma fase em que eles tem comportamentos mas eles não estão conscientes Eles podem estar num estado temporário de zumbi. Eu acho que isso pode acontecer no surgimento da consciência. E outras pessoas da anestesiologia pensam assim também. Muito interessante! Dexe-me perguntá-lo isto então: entendendo a anestesia seria uma rota pra entender a consciência talvez? Eu acho que é uma rota muito boa! Eu acho que é uma das melhores, senão a melhor, combinada com outras técnicas. E este estudo remete à 150 anos atrás... Claude Bernard mostrou que amebas... estas que ficam "engatinhando"... se expostas à anestesia param de se mover. E ele mostrou que acontece no citoplasma no interior da célula. Mais tarde na virada do século 20 Meyer e Overton, na inglaterra e na alemanha, mostraram que o potencial de um grupo inteiro de gases anestésicos, em diferentes concentrações, correlacionados em diferentes ordens de magnitude de solubilidade em um ambiente lipídico algo como azeite de oliva, bezeno ou anéis fenólicos... e por que as membranas dos neurônios possuem muitos lipídios , as pessoas pensaram por muitos anos que os anestésicos agiam nas membranas lipídicas. E foi isso que eles fizeram, eles acreditaram que o não funcionamento da membrana faz a consciência parar. No entanto, acontece que os anestésicos agem nas proteínas. Então foi assumido que as membranas possuem proteínas, logo os receptores para GABA-A.... etc Mas não há nenhuma evidência real de que diferentes anestésicos terem diferentes efeitos. Por exemplo: se nós pegarmos esses três vaporizadores ali: azul, roxo e amarelo. Vou mostrar-lhe mais tarde. Eles tem potências diferentes. O que você quer é ter um sistema modelo no qual vamos dizer que o roxo-1 é duas vezes mais potente que outro, ele deve ser duas vezes mais potente no seu efeito. (blacking back effect??) E nós sabemos que o potencial se correlaciona com solubilidade Os últimos trabalhos parecem mostrar que os anestésicos agem na verdade dentro dos neurônios nos microtúbulos dentro do *?* (end of in soma?) O que as pessoas pessoas chamaram de "O problema difícil da consciência"? (The Hard Problem of Consciousness) David Chalmer cunhou este termo "Hard Problem" (O Problema difícil) Na verdade o tema já esteva em voga quando Thomas Nagel teve uma abordagem chamada "Como deve é ser um morcego?" Como é ser ...qualquer coisa...? Como é ser um humano? Como é ser o Nick ? Como é ser o Stuart? E como é EXISTIR? É uma forma de enquadrar a questão da experiência da lucidez/consciência, em oposição a ter um comportamento não consciente. Então o "Problema difícil" que David popularizou é a questão da experiência "Quolia". Quolia são componentes essenciais de uma experiência subjetiva. Ele distinguia o "problema difícil" de qualia: experiência consciencial e lucidez fenomenológica.... do que ele chamava de "problemas fáceis". Como o memória, comportamento, aprendizado, autorrelato... Que na verdade não são problemas fáceis. Pessoas gastam suas carreiras nisso. Mas comparado ao enigma filosófico da experiência consciencial eles são relativamente fáceis. Nós já mencionamos que o cérebro é um computador. Eu acho, e corrija-me se eu estiver errado, que a opinião predominante entre neurocientistas, pesquisadores de inteligência artificial e cientistas computacionais é que o cérebro é basicamente um computador newtoniano clássico. Você concorda com isso? Absolutamente não! Deixe-me explicar: é para certas coisas, para comportamentos não conscientes. Quando seu cérebro está fazendo coisas que não requeiram consciência.... como, por exemplo, você dirigindo para o trabalho, eu dirijo para o trabalho também e minha mente começa a viajar nos casos do dia, eu não estou consciente da estrada, por exemplo. eu fico no piloto automático. E isso pode ser considerado computação clássica, eu dirijo perfeitamente bem. Mas quando uma buzina toca ou um farol aparece, minha consciência volta para prestar atenção, para estar consciente da estrada. Então, para situações que não requerem consciência, um computador clássico no nível dos neurônios e no nível dos microtúbulos, deve bastar. Mas para lucidez consciencial é necessário algo mais. Algum ingrediente extra que envolve MECÂNICA QUÂNTICA eu acredito. Acho que é aí que a teoria que você criou com os físico britânico Dr Roger Penrose aparece... por que você não diz a nós o que é o "Orch OR - Teoria da Consciência" Eu mencionei certo? "ORK ORrrr" Para "Redução Objetiva Orquestrada" (Orchestrated Objective Reduction) Deixe-me lhe contar a história. Eu gastei dos anos 70, 80... até início dos anos 90... 20 anos estudando o processamento de informação nos microtúbulos. Strictly class (?) Coy (???) e os microtúbulos são polímeros em forma de grade e são feitos de proteínas com forma de amendoim chamadas de tubulinas. Que podem ter dipolos que interagem com os dipolos no restante da grade ao redor. Não apenas uma matriz de computador, na verdade bem similar. É chamada de autômato celular, autômato molecular. Então com colegas físicos como Steen Rasmussen and Steve Smith e outros, em Los Alamos, nós desenvolvemos modelos de microtúbulos como computadores clássicos, como autômatos moleculares clássicos. E nosso ponto era o seguinte: IA (inteligência artificial) convencional, dos tipos da singularidade (esta é a área que o entrevistador defende e acredita por isso ele riu) =D dizem que o cérebro é um computador com um bilhão de neurônios, cada neurônio tem mil sinapses, vamos dizer, trocando em torno de cem Hertz (frequência). Isso nos dá 10 elevado a 15 ou 10E16 operações por segundo no cérebro todo. A singularidade diz que quando temos um computador que pode fazer 10E16 operações por segundo nós temos equivalência cerebral, será idêntico ao seu cérebro, consciência pode acontecer nele você pode pôr sua consciência nele. E esta é a singularidade: quando computadores e cérebros são igualados. Agora, o problema é que se você vai ao nível dos microtúbulos há em torno de 10E9 tubulinas, as subunidades "trabalhando" à 10 MHz. (10.000.000 Hertz) Isso é 10E16 operações por segundo por neurônio. (160.000.000.000.000.000 por segundo) Vezes 10E11 neurônios o que te dá um capacidade de 10E27 operações por segundo. (!!!) Então eu fui em alguns encontros de IA e da Neural Network dizendo que seu número está muito abaixo. (não sei se é isso) Você precisa simular um "peromissiom" ou um único neurônio antes de se preocupar com um cérebro. Um "peromissiom", como uma ameba, é um organismo unicelular SEM SINAPSES. Apesar disso nada, acha comida, acha companheira, copula (transa), pode aprender.... Se você sugá-lo em um tubo capilar ele escapa mais rápido cada vez. E não faz nenhuma ligação sináptica, é apenas uma célula e usa esses microtúbulos. Agora, assumir que um neurônio é um pouco parecido com algo ligando e desligando é um tremendo insulto aos neurônios. Eles são muito mais complicados. Então eu estava incomodado e aborrecido com a IA (inteligência artificial), e ainda estou, na verdade. Por que eu dizia que tem toda essa capacidade que deve ser levada em conta para explicar o cérebro. Mas daí um dia alguém uma pessoa colocou o "problema difícil na minha cara", ele ainda não havia sido inventado ainda. Ele disse: "ok vamos dizer que você está certo! Há todo esse processamento, o cérebro processa à 10E27 por segundo... Como isso explicaria a consciência? Como isso explica lucidez (awareness)? Experiência fenomenológica? Amor, alegria, dor, sentimentos..... São apenas mais computações reducionistas! Eu estava assustado e percebi que esta pessoa estava certa. Eu tive que me olhar no espelho e dizer eu posso estar certo sobre as capacidades de processamento de informação dos microtúbulos mas isso não explica a consciência. Mas felizmente a mesma pessoa me sugeriu que eu lesse um livro do Sir Roger Penrose chamado "A mente nova do rei" (The emperor's new mind) escrito em 1989 e eu li em 1991. É um livro incrível, é como um tapa na cara da inteligência artificial. Ele desafia a ideia de que a consciência de um ponto de vista de computação/cálculos. "Through burdon steron" (ele fala alguma..) A nova mente do imperador, significando que o imperador está pelado, era... provavelmente pretendido para Marvin Mindski, uma vez que ele era o cabeça (?) da IA. Ele sugere um mecanismo, não disse que não funciona, é apenas um mecanismo suplementar, relacionado com a mecânica quântica, a física quântica. Ele dizia que para lucidez consciencial e compreensão é necessário um tipo específico de estado quântico, colapso da função de onda. Um tipo de computador quântico no cérebro. Mas ele não sabia o que esse computador era. Ele não tinha um candidato a computador biológico-quântico no cérebro. Mas ele colocou a ideia no livro. Então eu li o livro, minha mente foi explodida por ele, foi profundo... eu não havia pensado muido sobre mecânica quântica Muito disso estava além do que eu sabia mas intuitivamente eu sentia que estava certo! Ele disse que este colapso, esta "redução objetiva", como ele a chamava, uma redução de estado da função de onda, através de um limite objetivo, motivo pelo qual é chamada de "redução objetiva", é um processo intrínseco à estrutura última do universo, à geometria de espaço tempo baseada no espaço de Planck. (?) Ele começou com uma questão de superposição. Então, na mecânica quântica há todo tipo de coisas bizarras e estranhas, mas que se mostraram diversas vezes serem verdadeiras. Por ex., uma partícula um partícula pode estar em dois lugares ao mesmo tempo, em superposição quântica. Mas nós não vemos superposição quântica no mundo. Nós vemos coisas em lugares definidos e tempos definidos. E a observação ativa parece ter algo a ver com isso. Faz com que as pessoas digam: a consciência causa o colapso da função de onda. Mas o Roger (Penrose) fez a seguinte pergunta: como as coisas podem realmente estar em dois lugares ao mesmo tempo? E o que ele disse foi ele trouxe a Teoria Geral da relatividade de Einstein, na qual curvaturas são equivalentes a massa. Então, uma partícula aqui seria uma curvatura meio que nessa direção, e uma aqui nessa outra direção. Então superposição seriam curvaturas na geometria do tempo-espaço em direções opostas. Essencialmente uma separação, ou bolha, no tecido (fabric) do universo. Agora se essas separações continuam, são gerados dois universos diferentes. E esta é a ideia de universos múltiplos, que cada superposição leva a um novo universo. Mas Roger disse que as separações são instáveis e depois de um tempo chave, dependendo no tamanho da superposição, colapsaria em um ou outro e emitiria, ou estaria associado, ao momento da experiência consciencial. Então, ele tinha um mecanismo para a consciência. Baseado em computação quântica construída na "estrutura de escala-fina" do universo. (fine-scale) Mas ele não tinha a estrutura. Então, lendo e pensando sobre isso por algum tempo, eu finalmente escrevi pro Roger Penrose e disse: "eu goste muito do seu livro você tem um bom mecanismo mas tem falta de estrutura, e eu acho que os microtúbulos são as estrutura que você está procurando. Daí eu mandei a ele alguns artigos que eu escrevi e falei de um livro que escrevi sobre microtúbulos chamado "Computação última/final" (Ultimate computing). E eu fiquei maravilhado de receber uma resposta dele com um convite para uma reunião na Inglaterra. Então eu o visitei em Oxford em sue escritório no instituto de matemática em 1992 ele mencionou que iria a uma conferência em Cambridge com Daniel Dennett e Patricia Churchland e outros experts da consciência... eu falei mais, ele fez umas perguntas e eu falei algumas horas sobre microtúbulos e ele disse "Muito obrigado! Foi muito interessante!". Eu fui embora e disse "isso foi legal! Conheci Roger Penrose..." e não esperava que algo mais acontecesse. Duas semanas depois eu voltei da Europa e estava jantando com um amigo e ele disse: "olha só, eu fui a uma conferência em Cambridge e Robert Penrose estava falando sobre você e seus microtúbulos!" E eu disse " tá de sacanagem!?" Foi muito legal!!! Em seguida fui convidado a um encontro na Suécia no qual ele estaria, Eu encontrei o Roger lá com Daniel Dennet, Petra Stoerig, e outras pessoas. E eu estava planejando uma conferência (?), eu convidei ele e começamos a desenvolver nosso modelo. No qual nós já trabalhamos por 20 anos agora. E basicamente o mecanismo dele de redução-objetiva nos microtúbulos do cérebro orquestrados por ligações sinápticas, em ajustes vibracionais e coisas do gênero. Então o modelo é chamado "Orchestrated objective reduction", Orch OR. (Redução objetiva orquestrada) Agora, se todo mundo entendeu claramente e se não foi demais, deixe-me trazer mais confusão lhe fazendo a pergunta seguinte. Sigmundo Freud disse que 7/8 de nós é subconsciente e portanto que apenas 1/8 de nossa mente é consciente. Há algum jeito de você abranger o subconsciente em sua teoria? -Sim! -E como? Vamos dividir o subconsciente em coisas do piloto automático, coisas que faz sem... Nick: -"Coisas de zumbi".. Stuart: Sim! Mas não envolve coisas importantes como cuidar das suas amizades. (???) Mas vamos falar das conduções (drive) do Freud, os sonhos... todas essas coisas. Eu penso que isso está incorporado na memória e se manifesta como informação quântica. Na verdade eu acho que sonhos são informações quânticas. Eu li um artigo sobre isso... Sabe... nos sonhos o tempo é sempre bagunçado, não há nenhum fluxo de tempo, há inúmeras possibilidades coexistindo, a lógica é retrógrada (backwards), há todo tipo de coisas bizarras em sonhos o que corresponde bastante com informações quânticas. Eu acho que o subconsciente, numa noção Freudiana, é informação quântica que atingiu o colapso se atingiu o colapso há um momento consciente. Há todas essas coisas acontecendo num nível quântico do cérebro que podem não atingir a consciência mas que na verdade continua influenciando nossas ações de modos que nós... não reconhecemos ou que são muito sutis. Você poderia talvez... para todos os céticos... dar exemplos a nós de provas a partir da biologia, que exibem os efeitos quânticos que você menciona? Então, quando nós publicamos nossa teoria nós fomos ridicularizados, criticados, atacados... ...minados, emboscados... antes mesmo do primeiro artigo ser lançado, por pessoas bem proeminentes. O que me diz que nós somos uma ameaça à eles e que eles queriam... cortar nossas asas antes que nós ir a qualquer lugar... Ou talvez eles pensem que vocês estejam bem errados! Isso também! Ok... vou te dar crédito por isso. Um dos principais argumentos contra nós foi: se você quer construir um computador quântico num laboratório você precisa se preocupar com vibrações térmicas, o calor perturba algumas das superposições quânticas. Então eles desenvolveram um computador quântico no zero absoluto (-273,15 ºC). Eles disseram: se o computador quântico precisa de zero absoluto, como ele pode ocorrer no cérebro a 36ºC? "36,7 ºC... como pode acontecer na biologia como um todo?!" Então nós dissemos: 1) a biologia teve bilhões para desenvolver seus mecanismos 2) nós acreditamos que isso acontece nas regiões hidrofóbicas onde os anestésicos agem, dentro das proteínas, sendo portanto, isoladas dos ambientes polarizados Isolados do que causaria a decoerência (saída do estado de coerência quântica). Por alguns anos foi teoria contra teoria... (tigh argument??) Max Tegmark calculou o tempo de "descoerência" estava muito rápido... Nós publicamos uma resposta que tornou isso mais razoável. Mas era teoria contra teoria. E o debate era sobre frequências bem específicas... às quais você dizia que ocorriam e ele dizia que eram bem longe dessa faixa... Bem, isso era o tempo de decoerência, nós ainda não havíamos falado de frequência ainda. Ele calculou o tempo de decoerência em 10E-13 segundos. (0,000.000.000.000.1s) E nós precisávamos 10E-2 segundos (0,01s) Mas ele cometeu alguns erros nos seus cálculos, desaprovando seu próprio modelo, não o nosso. Então quando nós corrigimos nós encontramos 10E-4 segundos. Que é próximo do que queríamos (10E-2s) O que é importante, no entanto, é que agora as pessoas tem evidências da "biologia quântica". Começando em 2006, as pessoas começaram a estudar a fotossíntese nas plantas. Nós não estaríamos aqui se as plantas não fizessem energia química para nós e os animais comermos. Como elas fazem isso? Na fotossíntese, a luz do sol é absorvida aqui e precisa ser transportada para cá para fazer energia química em comida, através de um complexo proteico. (Certo???) E deve ser bem eficiente ou a comida não capturaria a energia do sol. E isso é relevante também às células solares, na energia solar... Eles entenderam que a energia era transferida de cá pra cá por excitações eletrônicas, por caminhos múltiplos, simultaneamente! O que eles chamaram de "Chromoforce". grupos automáticos (automatic??) parecidos com os aminoácidos "automáticos", microtúbulos e outras proteínas. Então a energia eletrônica era coerente quanticamente, ela ocupava todos esses caminhos simultanemante e os mais eficientes chegam lá e assim temos a eficiência da fotossíntese. Então, se uma batata ou uma tomate podem usar a coerência quântica, nós imaginamos que os microtúbulos no cérebro podem fazer o mesmo. De novo, é só mais teoria contra teoria. Em 2009 nós começamos a ouvir falar dos relatórios de um homem chamado Anirban Bandyopadhyay. Trabalhando no Instituto Nacional de Ciência dos Materiais em Tsukuba no Japão. Que é a cidade mais avançada em ciência no Japão. E é como ela é chamada, "Cidade da Ciência" (Science City). E ele estava estudando microtúbulos individuais. Fez alguns experimentos incríveis usando nanotecnologia. Por exemplo, usando um único microtúbulo de 25nm de diâmetro e colocando 4 eletrodos nele. Dois para estimular e dois para gravar. Agora, em circunstâncias normais, sem estimular, os microtúbulos são isolantes elétricos. Não há condutância ainda mais condutividade quântica. No entanto, quando estimulado com os outros dois eletrodos alternando a corrente e mudando de frequências bem baixas para bem altas, até giga Hertz, ele encontrou um número de picos específicos ressonantes nos quais eles se tornaram altamente condutores. Supercondutores se eram tiradas as interfaces de resistência. Então, em certos picos ressonantes os microtúbulos se tornavam, essencialmente, supercondutores! E dispositivos quânticos. Agora, ele estava colocando corrente alternada, mas os microtúbulos são também piezoelétricos, então poderia ser a vibração mecânica. Mas naquelas frequências ressonantes específicas, os microtúbulos se tronam dispositivos quânticos. Nós achamos que essas frequências ressonantes ocorrem no cérebro e que, portanto, os microtúbulos são dispositivos quânticos. E ele fez à temperatura ambiente... ...no ar... mostrando que é bem plausível que a coerência quântica ocorra no cérebro, nos microtúbulos e que eles aquecem ao invés de destruir a coerência quântica, que é o que os céticos dizem, na verdade promove a coerência quântica ao bombear esses "motes". Parecido com o laser. O laser é um dispositivo quântico que usa energia para gerar coerência no cristal. De modo parecido, o calor cerebral pode gerar a coerência nos microtúbulos levando ao tipo de computação quântica que precisamos para a (teoria) Orch-OR. Stuart, deixe me afastar da discussão um pouco e lhe perguntar: É justo dizer que atualmente a vasta maioria dos físicos e neurocientistas são, no mínimo, altamente críticos sobre você ou vamos dizer apenas que eles não acreditam em sua teoria e acho que eles não aceitam as evidências. É justo dizer isso? Eu diria que eles são desdenhosos! Pior que céticos. Eles não querem nem pensar sobre isso. E eles acham que estamos errados por que todos sabem que é necessário o zero absoluto para fazer um computador quântico. Agora nós temos as evidências de que este não é o caso. Temos também as evidências de que a anestesia age nos microtúbulos. Essas evidências "autobonus"(??), artigos e os estudos de anestesia foram lançados nos últimos 6 meses, em 2013. Então, eu não acho que eles saibam disso ainda e eu ainda não tive a oportunidade de falar sobre o assunto e isso ainda não veio à tona. Por exemplo, nós teremos um debate no encontro da Sociedade Americana de Anestesiologia em Outubro sobre se a anestesia age sobre as proteínas das membranas, que é o que quase todos pensam, ou no citoesqueleto do microtúbulo que é o que eu e algumas pessoas pensam. E eu vou estar debatendo com "Michael Poronsky"(?) que é um pesquisador da Universidade de Winsconsin e vou levar a abordagem dos microtúbulos. Essa ideia será espalhada e também, talvez ainda mais significante, Roger e eu acabamos de terminar uma revisão sobre a Orch-OR depois de 20 anos. Nós trabalhamos nisso por um ano. Ela inclui novas evidências e novos argumentos. E acho que nós fizemos um "case" bem mais forte. Nós vamos obter os comentários de uma dúzia ou mais de pessoas, incluindo nossos principais críticos, ver que eles dizem agora ao ver as evidências... e também alguns físicos proeminentes... E nós vamos lá fora e deixar as pessoas falarem sobre isso. Eu sei que fomos desacreditados por que todos sabem que a coerência quântica precisa de zero absoluto. Mas, de novo, isso acontece na fotossíntese com a luz do sol, então é óbvio que isso está errado. Então, eu acho que... é justo dizer que somos apenas "uma mancha no horizonte" em termos de teorias da física e da neurociência, mas estamos chegando cada vez mais perto. E eu acho que em cinco anos ou provarão que estamos errados ou esta será a teoria dominante. Eu tenho que dizer, modestamente falando, que nossa teoria é a mais compreensiva/abrangente. Por que ela cobre neurociência, física e filosofia! E biologia-quântica. Há teorias em biologia, em filosofia, neurociência, em física, sobre consciência.... Mas nenhuma delas coloca tudo junto. E nós fazemos predições passíveis de teste. Em 1998 eu publiquei 20 previsões "testáveis" e um número delas foram validadas, nenhuma dalas foi provada errada. E em um novo artigo nós revisamos o status delas. Deixe-me interrompê-lo. Como parte da minha preparação eu li uma variedade de fontes apesar de crível ou não.... eu li no wikipedia um artigo que cita suas 20 previsões e lá diz que a maioria delas foi provada errada. Isso é definitivamente errado. Eu vi isso também. Por exemplo... a questão da temperatura alta, falam da questão das estruturas em A-grade e B-grade, falam sobre junções com lacuna, algumas outras coisas menores, todas elas erradas. Nós podemos ir ponto a ponto, mas está tudo neste novo artigo. "I despid wikipedia." (???) E eu aceito isso é claro. Deixe-me dar uma nova chance. Nós nos conhecemos na conferência "Futuro Global em 2045" há algumas semanas em NY. E dois dos mais proeminentes críticos lá eram Ray Kurzweil e Randal A. Koene. Então, Ray Kurzweil fez sua crítica no palco, deixe-me ver se eu consigo reproduzir de memória: "Mecânica quântica é esse tipo de fenômeno bem misterioso", o Ray disse. A consciência é essa coisa bem misteriosa do qual também não sabemos muito, e ele disse que, portanto, você afirma que, assim, a natureza da consciência deve ser quântico. O que você diz sobre isso? Sabe, David Chalmers chamou isso, brincando, de "A Lei da minimização dos mistérios". Se você tem dois mistérios, eles devem ser o mesmo mistério, meio que brincando. Eles estão relacionados, no entanto. É claro que eles estão relacionados no efeito observável. Agora, como você explica superposição quântica? Quero dizer, o Ray está dizendo que a mecância quântica não existe? Mecânica Quântica é a teoria mais bem sucedida já desenvolvida! Ela prevê coisas com até 25 casas decimais de precisão! ...nos cálculos... Nós sabemos que superposição, computação quântica, emaranhamento, todos existem. Sim são misteriosos! O Roger tem algumas ideias sobre eles. Só por que são misteriosos não quer dizer que não existam. É claro que existem. Nós sabemos dos dias de Niels Bohr, von Neumann, Wigner e Henry Stapp, mais recentemente, eles acreditavam que a consciência causava o colapso da função de onda nós, por outro lado, acreditamos que o colapso É A consciência. Mas independente do seu ponto de vista, é claro e a consciência e a mecânica quântica estão relacionados. E poderiam ser o mesmo mistério. Por que não? Eu quero dizer eles podem certamente estar relacionados. Há outros aspectos... Mas, com certeza são ligados, a pergunta é COMO? Randal Koene foi um pouco mais específico na crítica dele. E sua proposta era que é necessário ter, talvez a melhor maneira de fazer isso, é ter um experimento bem específico no qual algo bem específico ocorrerá que não pode ser creditado a outro fenômeno, que não a mecânica quântica. E ele diz, a menos que se faça isso, não se pode provar que a mecânica quântica é de algum modo relevante. E, claro, ele é um dos céticos aqui. Já respondo isso. Antes, deixe-me dizer: quais são os testes predizíveis que provam a inteligência artificial? Como eles vão provar esta hipótese? E eu tenho feito essa pergunta por 20 anos e ainda não ouvi uma resposta. ...está dando explicações como o crescimento exponencial da tecnologia e algumas marcas de referência como o "Deep Blue" (computador) ganhando do Kasparov no xadrez... -Isso não é consciência. (IBM) Whatson ganhando do Ken Jennings no "Jeopardy!" (programa de TV). Não consciência, mas talvez os são passos... (???) ...indo da inteligência pra consciência. Mas isso não mostra que estamos nos aproximando? Não. Não da consciência. Nós estamos criando com certeza computadores mais inteligentes. Mais perto da consciência? Não, de forma nenhuma. Portanto, não há previsões passíveis de teste vindas do lado deles. Para a pergunta do Randal eu diria há cinco anos: os microtúbulos devem ter estados quânticos. Está provado! Anirban mostrou isso! Eu teria dito: a anestesia deve atuar sobre os microtúbulos. Agora nós mostramos isso! Anestésicos agem nos microtúbulos. Apesar de isso ainda não ter sido publicado em jornais. Então, como nós provamos isso definitivamente? Eu pedi pro Anirban (Bandyopadhyay), e acho que isso vai ser feito no outono, para testar anestesia nos estados quânticos dos microtúbulos. Eu acho que um grupo de Praga (República Tcheca), "Macau"(?), "Sephora"(?), grupo do Pokorný, vão fazer esses experimentos. Então o que eles vão fazer é estabelecer o estado quântico dos microtúbulos, em uma determinada ressonância, incluir a anestesia... colocar o anestésico dentro da câmara onde antes havia apenas ar, e daí a coerência quântica deve desaparecer. Quando tirarem o gás, ela deve voltar (a coerência). Então usar um segundo gás que tenha o dobro da potência, e o mesmo deve acontecer com metade da concentração. Então um terceiro gás.... Então você faz um gráfico do efeito de eliminação do estado quântico no microtúbulo com o número da potência do gás. (???) num/null/non potency of the gas Se isso funcionar eu acho que essa seria uma ótima evidência. De qualquer modo, o que nós fizemos vai muuuito além do que qualquer evidência vinda da inteligência artificial ou singularidade. Eles nem abordam o assunto da consciência. Eles meio que o tratam como insignificante, por que eles não conseguem explicar e não querem lidar com ele. Acho que isso acontece por que a opinião majoritária, no momento, é a de que a consciência é um fenômeno que surge assim que se atinge uma determinada complexidade. É sim. Mas o que é o nível de complexidade? E por que uma tempestade tropical não é consciente? Por que o computador não é consciente nem a internet? Algumas pessoas vão dizer, "sim é"! Mas daí como você prova isso? Provar é uma questão separada. Essa ideia "a consciência emerge da computação complexa" é uma falácia retrógrada. Uma explicação desesperada . Não há nenhuma evidência para ela. E não há previsões testáveis. Em que nível vai surgir algo? Ainda não ouvi uma resposta. Deixe-me perguntar isso: você mencionou alguns testes que quer fazer no futuro em Praga etc... ...esse é o melhor modo de fornecer evidência ou provar, de certo modo, que sua teoria deve estar correta? ou você tem algum "Padrão de ouro"? Algo que você diga: "se isso der certo de ser provado eu posso dizer honestamente que estava certo. Eu e o Roger estávamos certos!" Sabe, o "padrão de ouro" é reproduzir consciência, ou fazer download de consciência. O problema é que não se pode provar a consciência Então, nós podemos ter algo que age como a consciência mas como saberíamos? O único jeito de fazer isso seria fazer download da sua consciência, retornar e então dizer, olha eu estava consciente naquele recipiente. Esse é um longo caminho. Mas esse é o mesmo problema encontrado pelos "tipos da inteligência artificial e a singularidade". Eles costumam ignorar a consciência, se livrar dela, dão umas escorregadas (bait-and-swap??)... e acabam falando de inteligência como você acaba de fazer falando do Watson e do Big Blue (super computadores). Isso é inteligência, é informação. Isso não é consciência. Eu volto ao que eu falei antes: se os anestésicos inibem o estado quântico nos microtúbulos proporcionalmente relacionada com sua potência e colocando eu e você para dormir, essa é uma ótima evidência. Eu diria que é 99% do caminho. Bem... talvez seja justo me chamar de um daqueles "tipos da inteligência artificial e singularidade". ...alguns dos meus melhores amigos são do "tipo IA e singularidade"... Excelente eu ficaria feliz de ser seu amigo! Então deixe-me perguntar como um amigo, o lado oposto da moeda. O que seria o "padrão de ouro" que lhe faria mudar de ideia e dizer, publicamente talvez, "Eu e o Roger estávamos totalmente 'delirando', estávamos errados." Uma demonstração de consciência sem microtúbulos ou sem efeitos quânticos. Agora, isso é algo difícil de fazer. Motivo pelo qual a IA não colocou nenhuma previsão testável. Por que eles não conseguem nem imaginar o tipo de experimento que pode fazer isso. Então, seria difícil. Se os anestésicos não tiverem nenhum efeito no estado quântico dos microtúbulos, eu repensaria nosso posicionamento. até me retrataria, mas dependeria do experimento. Nós sabemos que os anestésicos se ligam aos microtúbulos. Nós achamos que sabemos exatamente onde eles se ligam nesses chamados canais quânticos levando a dipolos quânticos, e caminhos de elípticos nos microtúbulos. Os quais Travis Craddock, Jack Tuszynski e eu descobrimos, agindo na mesma área que parece gerar a coerência quântica que o Anirban descobriu Então, as peças se encaixam de maneira suave. E eu estou muito otimista sobre isso. Mas de novo: se os anestésicos não tem efeito sobre o estado quântico dos microtúbulos isso seria um grande revés. Stuart, vamos assumir que você esteja absolutamente certo, digo absolutamente certo em sua teoria. Quais são as principais implicações nas quais você pode pensar? Entender a consciência nos ajudaria muito a tratar doenças mentais, desordens neurológicas... eu lhe dou um exemplo. Uma das frequências ressonantes que o Anirban encontrou é em Mega Hertz (MHz). ...na verdade um grupo todo de frequências... Mega Hertz é o ultrassom. O qual nós usamos na medicina o tempo todo. E o ultrassom mostrou ter efeito no cérebro de animais, na eletrofisiologia e no comportamento. Então eu disse: " hey talvez o ultrassom no cérebro afeta a consciência de alguma forma!" Então nós tentamos, geramos um estudo. Colocamos o ultrassom por 15 segundos à 8 MHz no cérebro gerando uma melhoria no humor! Você realmente fica um pouco mais feliz de 10 a 40 minutos após a exposição. Nós publicamos isso no "Estimulação do cérebro" (Brain Stimulation) há alguns meses. Nós estamos fazendo um outro estudo à 2MHz por 30s. Parece que estamos tendo melhores reultados. Nós também estamos fazendo estudos aqui num laboratório da Universidade do Arizona com Uma Roman (?) e Surov Gosch (?) Nós estamos procurando por efeitos de ultrassom no crescimento individual de neurônios assim que começam a crescer deles axônios e dendritos. As evidências preliminares, e isto é muito recente, parece mostrar que o ultrassom está auxiliando no crescimento inicial. Promovendo o crescimento de neurônios por, nós acreditamos, fazê-los vibrar os microtúbulos e fazê-los mais ativos. Se isso for verdade, nós queremos fazer isso em pacientes com danos cerebrais. Danos traumáticos cerebrais, soldados que voltam das guerras, pessoas que estiveram em acidentes de carros. Porque isso deve ajudar a fazer novas sinapses, promover o crescimento dos neurônios, e restabelecer conexões. O mesmo problema é a doença de Alzheimer, que é uma doença nos microtúbulos. Apesar das placas amilóides, na verdade são os emaranhados neurofibrilares, dentro dos neurônios, que causam o problema. Então, talvez o ultrassom ajude no Alzheimer. Há muitas aplicações médicas, sejam quânticas ou não, apenas no campo dos microtúbulos. Agora... Cof cof... Com licença...cof... Em um... ...em um sentido mais abrangente, em um sentido filosófico, se o OrchOR estiver certo, isso significa que a consciência está realmente acontecendo no nível da Geometria Espaço-Tempo. Na "escala de Planck", o nível mais baixo do Universo. Entre as orelhas, nos microtúbulos no cérebro. Agora, por volta de 12 anos atrás houveram dois estudos na europa pacientes que tiveram paradas cardíacas e tiveram a tão chamada Experiência de Quase Morte e experiência fora do corpo. Eles viram uma luz branca, um túnel, em alguns casos flutuaram fora de seus corpos. Então eles pediram às pessoas que dissessem como elas explicavam aquilo. E disseram: "nós não sabemos. Perguntem ao Penrose e ao Hameroff porque eles tem essa teoria maluca." Aí Roger e eu no envolvemos. E eu disse: "bem, talvez,..."... e eu já vi isso acontecer. Isso acontece! Eu disse: "em circunstâncias normais isso está acontecendo na geometria espaço-tempo no cérebro..." "mas quando a coerência é perdida, o sangue flui e a energia é perdida (???)" a informação quântica não é destruída, mas meio que se dissipa pelo universo Porém, mantem-se emaranhada, há algo como uma alma quântica, pode-se dizer... O paciente revive, retorna, e diz "hei eu estava aqui flutuando sob o meu corpo!" Ou o paciente morre e ele, talvez, permaneça no universo permanentemente. Ou talvez ele volte em algum ser ou criatura, através da reencarnação. Torna essas coisas possíveis! Torna a vida após a morte uma possibilidade plausível cientificamente. Neste momento os cientistas dizem: "não, isso é impossível!" Mas esses cientistas não conseguem explicar a consciência no cérebro, não podem dizer que a consciência fora do cérebro é impossível. Então eu acho que teríamos consequências, na plausabilidade, na possibilidade... para vida após a morte e experiências fora do corpo. Isso também pode explicar a parapsicologia, e todo tipo de fenômenos estranhos. Os cientistas nem os considera pois não faz nenhum sentido no seu contexto, o contexto de que o cérebro é um computador clássico. O cérebro é um computador quântico que abre uma caixa de pandora para todo tipo de coisas bizarras que afinal devem ser verdadeiras. Quer dizer que talvez tenhamos uma alma? Quero dizer, eu sou um desses tipos da singularidade/IA, que em sua maioria são ateus. -Certo -Que não acreditam na alma. O que você está me dizendo agora é que eu talvez tenha uma "alma quântica"??? Sim!!! Talvez quando seu corpo morrer, você vai viver uma vida após a morte, mesmo sendo ateu. Isso significa que você é um dualista? Eu não sou um dualista. Eu acredito que a alma estaria numa escala de Plack, numa escala de Geometria espaço-tempo. Não fora da ciência. Um dualista é alguém que acredita que a consciência está fora da ciência. ...além do universo, as pessoas dizem. Além do espaço-tempo , abaixo da escala de Planck. Não. A consciência está dentro da escala de Planck, dentro do universo, apenas fora do mundo clássico. Fora do mundo material. Então é física em termos de física quântica, escala de Planck, geometria de espaço-tempo... mas não é material. Porque, o level quântico é pré material. O colapso ocorre e daí o material acontece. Então o material surge do quântico e é nesse ponto exato que a consciência acontece. E a consciência, ou o subconsciente, até mesmo a informação quântica podem existir, potencialmente, na geometria espaço-tempo "no universo largo" (???) Eu não acho que possamos elimina isso. Eu não sou um grande proponente disso. Eu não saio por aí tentando provar isso ou ensinar isso... eu só acho que não se pode dizer "não" até que se entenda o que a consciência realmente é. Há um monte de coisa passando pela minha cabeça agora. Enquanto isso deixe eu lhe perguntar algumas ocorrências específicas: Acho que eu preciso de alguns segundos pra processar isso tudo. Minha sogra desmaiou há algumas semanas e ela descreveu essa experiência com luzes brancas. O interessante é que eu subestimei isso de maneira bem séria, porque no verão passado eu rolei escada abaixo quando saía com minha bicileta e eu desmaiei, fiquei inconsciente. E eu não lembro de nada. Eu lembro de tentar levantar e a próxima coisa que eu sei, sou eu acordando, eu já estou no chão e pensando "Espere um minuto: a última coisa que eu lembro é que eu estava na metade do caminho acima." "E agora eu estou no chão???" "Isso é estranho Eu devo ter desmaiado por algum tempo." Mas eu não lembro de nenhuma luz ou experiência fora do corpo. Como você explica isso? Então a diferença dos dois casos é que você perdeu a consciência por alguma razão. Talvez uma batida na cabeça (sofrido uma concussão). - Sim! Eu tive uma concussão bem séria. -E a propósito concussões tem sido relacionadas com microtúbulos quebrados. Há ótimas evidências para isso! Então temos tentado usar ultrassom nos microtúbulos quebrados para ver se nós os recuperamos. A sua sogra, eu não sei, mas vamos assumir que ela teve uma ataque cardíaco ou uma parada cardíaca. Então não há nenhum sangue fluindo, para o cérebro dela temporariamente, os microtúbulos perderam a direção (drive). (??) É como direcionar a luz para um laser: a luz apaga. Mas a informação quântica no cérebro dela não foi destruída. Vamos assumir que ela teve uma experiência fora do corpo. "Leaked ou to universal at large(????)" Vai para o "universo largo", mantém-se entrelaçada ao corpo e depois retorna. Agora, muitos críticos dizem: isso é hipóxia, falta de oxigênio. Eu já vi muitos pacientes com hipóxia. Eles não ficam calmos, serenos... Eles ficam em panico, agitados e confusos. Pacientes que tem uma experiência de quase morte relatam estar lúcidos, calmos, em paz e com uma luz branca. É uma experiência completamente diferente. Deixe-me perguntar-lhe isso: é um pouco mais filosófico... Como essa teoria da "alma quântica", ou seja qual for o nome mais apropriado para chamá-la... é similar ou diferente das filosofias orientais? Das filosofias orientais tradicionais? Porque, o que você está me dizendo é... bem similar, e talvez repetindo o que as tradições orientais, como zen budismo e huindusmo tem dito por milhares de anos. - Eu acho que é bem similar na verdade. -Nós estamos falando de prana, Qi, chi...? -Sim, sim! Eu diria que o Chi e o prana são vibrações quânticas fluindo dos microtúbulos para o corpo todo. Os meridianos "arcupanch" (???), há microtúbulos nos neurônios onde eles estão... E eu acho que este tipo de energia chi é coerência quântica dentro dos microtúbulos. Uma abordagem "icin" (icin approach) (???) diz que a consciência está em qualquer lugar no universo. Eu concordaria com isso, apenas talvez chamaria de protoconsciência. O que significa que não é consciência como nós conhecemos até que esteja montada e orquestrada. Então é OR sem orquestração. E nossos cérebros e microtúbulos colocam todos os OR's juntos nessa figura complexa que nós temos em nossos cérebros... na nossa lucidez consciente. E no hinduismo, como eu falei, é plausível que seja a reencarnação. Então eu acho que é bem consistente com a filosofia oriental. Você poderia nos falar mais sobre meditação zen budista de monges e como isso poderia ser um exemplo, ou não, do que você está falando...? Sim. Deixe-me voltar e falar que no Orch-OR a consciência é uma sequencia de eventos discretos. (??) Eu acho que mesmo fora da Orch-OR, na neurociência em geral, a primeira pergunta é a consciência em termos de... sua descrição? É um continuum (???)? É uma propriedade? Eu diria que é uma sequência de eventos discretos. E se você for na literatura budista, voltando alguns milhares de anos, eles eram de alguma forma capazes, em estados profundos de meditação, eles reportavam vacilos em sua lucidez. E de alguma forma eles eram capazes de contar esses vacilos! E segundo eles era em torno de 50 por segundo. 50 Hz Isso vem de algumas linhagens da literatura budista. E isso é sincronia gama EEG (eletro encefalografia). Hoje na neuro ciência moderna a sincronia gamma EEG, de 30 a 90 Hz, é o melhor marcador de consciência! Normalmente em torno de 40Hz. Durante a anestesia os seus 40Hz vão embora e o EEG fica mais lento. Os 40 se vão. 40Hz, algo em torno de 30 e 90 parece ser o melhor marcador de consciência. Agora, os monges. Há alguns anos o Dalai Lama enviou alguns de seus melhores meditadores para o laboratório de Richard Davidson, na Universidade de Winsconsin. E eles meditaram no EEG e, você e eu estaríamos com 40Hz, os monges marcavam 80 a 90Hz! E foram as ondas com as amplitudes mais altas, as coerências mais altas, e as coerências mais altas, jamais reportadas! Então, eu acho que quando você está excitado, iluminado, num estado alterado, você vai de 40Hz para 80, cem talvez até mil momentos conscientes por segundo. Isso é consistente com o filósofo Alfred North Whitehead que disse que a consciência é uma sequência de ocasiões de experiências, ocorrendo num campo mais amplo de experiência protoconsciente. "Adnold Shimerny" (??), relacionou essas ocorrências à reduções do estado quântico. Então isso tem uma base não apenas na filosofia oriental, mas também na filosofia ocidental. E uma última colocação sobre isso é que no nosso último artigo, que ainda não saiu, o Roger e eu, na verdade foi ideia do Roger, viemos com a ideia de que se você pegar os momentos de 40Hz considerados os momentos conscientes, são na verdade, frequências de batidas de frequências mais altas. Na música há batidas. Se você tem duas frequências similares que se juntam em uma certa quantidade elas se tornam batidas. Que são a diferença entre essas duas frequências. Vamos dizer que pegamos os 10MHz, do Anirban (pesquisador), de oscilações nos microtúbulos. Então, nós temos um grupo de exatos 10MHz e outro a 10,0001MHz... a diferença vai estar na faixa do gamma. A sincronia gama deve ser de frequências ainda mais alta eu acho. O que faz da consciência algo bem musical eu penso. Porque você tem ressonâncias e batidas de diferentes escalas... Isso poderia até se estender a frequências mais altas na "estrutura de escala fina do universo". (fine scale structure of the universe) Então é realmente a música do universo acontecendo na escala de Planck. ***"Consciência é a música quântica da alma."*** Isso está realmente me levando à um território novo! Isso foi o que você diz. Eu digo: ***"A consciência é a música do universo."*** Próximo o bastante. Justo. Deixe-me perguntá-lo, ainda assumindo que sua teoria está correta. Quais são as implicações para os seguidores da IA (inteligência artificial) e da singularidade, como eu, com respeito à "transferência mental" ou à "emulação completa de cérebro", como Randal Koene chama, ou criar uma inteligência artifical, como o "Racker Twell"(??) com o Google, e que muitos outros estão trabalhando... Bem, inteligência artificial é uma coisa. Mas se você está falando de consciência artificial, de fazer upload e download da sua mente, de um computador consciente, isso não vai acontecer desta forma. Os neurônios são muito mais complexos do que estado de bits (lógica computacional). Porém, mesmo que cheguem à 10E26 operações por segundo, não geraria consciência, na minha visão. Você precisa dessa abordagem quântica. Precisa do Orch-OR. Agora, a boa notícia é, como eu disse no encontro GF2045: que os microtúbulos podem ser agregados, se fornecida tubulina suficiente, e se organizar facilmente conforme a ordem desejada. Ou você poderia usar outro material que poderia fazer a mesma coisa. A fluorinas e grafinas, por exemplo, que possuem propriedades quânticas. Então eu acho que a única forma de isso acontecer, e acho é um "tiro distante" (poucas chances) seria algum tipo de download via teleportação quântica a algum meio que pudesse fazer a computação. Pode ser tão simples quanto usar "eco de fótons" na retina, porque, a consciência é holográfica no cérebro. Você pode ter sinais quânticos saindo da retina, que poderiam refletir a consciência completa do cérebro teleportação quântica disso para um recipiente é um tiro longo, mas eu acho que é a melhor maneira de fazer. Não acho que vai acontecer considerando que um neurônio é um bit, isso é ingênuo. Então o que você está dizendo é que basicamente é muiiito mais difícil fazer "transferência mental", mas não é teoricamente inatingível, usando a teleportação quântica. Usando Orch-OR em qualqer meio. Na verdade pode ser mais fácil! Pois, se você pode fazer esse truque com o "eco de fótons" ou interface com a mente, com a consciência, de alguma forma usando alguma abordagem óptica, como Pearsen Halaar tem sugerido por alguns anos, você deve ser capaz de "baixar" e colocar em algum meio. Nós estamos propondo um mecanismo Orch-OR que nos dá consciência não precisa ser baseado em microtúbulos, pode ser em algum outro meio apropriado É só que os microtúbulos evoluíram especificamente para fazer isso muito bem, perfeitamente talvez. Stuart, eu li recentemente um artigo no New York Times no qual David Brooks escreveu o seguinte: "O cérebro não é a mente. É provavelmente impossível olhar apra o mapa da atividade cerebral e prever ou até mesmo entender as emoções, reações, esperanças e desejos da mente. Então a próxima vez que alguém olhar o fMRI* e disser que vê o cérebro (??) fique cético. *Imagem por ressônancia magnética funcional O que você tem a dizer sobre isso? Bravo! Urra! Tô feliz que ele disse isso! Ele está exatamente certo. O MRI é... eles estão o mapa do território Eles estão errando a atividade metabólica para a consciência. E o MRI em particular tem problemas. Deixe-me dar-lhe um exemplo. Foi realizado um estudo na Inglaterra no ano passado (2013), do laboratório do David Nutt. Que estudou psicodélicos por anos. E ele defende que para entender a consciência e o cérebro nós precisamos usar essas dorgas que fornecem experiências alucinógenas, como LCD. Ele fez um estudo no qual ele deu aos voluntários o princípio ativo de cogumelos alucinógenos, psilocibina. A dose foi padronizada e intravenosa então ela agia instantaneamente, enquanto eles estavam em um scaner de MRI (ressonancia magnetica), e também EEG e EMG O que você acha que o MRI mostrou nessas circunstâncias? Eu imagino que tudo bem claro e brilhante. -Parecido com uma máquina de pimbal, fazendo ding ding ding??? -Sim! Mostrou o oposto!!! Frio, escuro e silencioso. Eles pareciam estar inconscientes e até parecidos com morte cerebral. Bem, o MRI tem uma atividade inicial como parâmetro, mas comparado a ela, a atividade era menor. Ainda assim, nós sabemos dos depoimentos, posteriores ao experimento, que eles estavam tendo vívidas alucinações e experiências. E também os seus EEG e EMG foram bem lisos. Não havia atividade. A minha interpretação é que nessas circunstâncias a consciência vai para um nível mais profundo. Um tipo de hierarquia sem escalas lá dentro dos microtúbulos, estritamente quântica. A quântica não requer muita energia. É bem, bem pouca energia. O que precisa de energia, e o que gera atividade no MRI, atividade na membrana, os ATPA's e tudo que requer gradientes de canais iônicos, isso requer energia e isso aparece no EEG. Então, se sua consciência vai para um nível mais profundo, mais intenso, talvez inclusive os monges vão para um estado mais profundo, você está mais consciente. Mas suas membranas estão silenciosas. O que elas perdem nessas circunstâncias é a cognição. Elas perdem a habilidade... por exemplo, você não gostaria que eles levassem você pra casa. Eles não dirigiriam muito bem. Mas, internamente eles estão tendo experiências bem intensas e vívidas. Então, consciência e experiências não aparecem no MRI de modo algum. Nós já conversamos por um bom tempo e infelizmente estamos chegando ao fim da nossa entrevista. Então, deixe-me perguntar as últimas duas ou três perguntas. Amanhã nós visitaremos a fundação Alcor e entrevistaremos o CEO Max More. E há algumas tecnologias alternativas à criogenia, como preservação química do cérebro. Qual o seu ponto de vista em ambos os casos: preservação química e criogenia...? Se elas não estão preservando os microtúbulos é uma grande perda de tempo e dinheiro. E se estiver preservando apenas o mapa neuronal ou os neurônios... quando essas pessoas acordarem serão zumbis. SE elas acordarem. Eu diria que elas provavelmente nem acordariam. Há outros estudos nos quais eles acordam ratos e os acordam... talvez eles consigam.... Mas para ter consciência é necessário preservar os microtúbulos, a estrutura de escala fina. E não acho que eles estejam fazendo isso. "John Haward" no GF2045 disse que estava fazendo preservação cerebral, talvez o principal cara... -Ken Hayworth - Isso Ken Hayworth. Nós conversamos e ele falou que usam microscopia eletrônica. E eu mencionei que o preservativo, o agente fixador, tetróxido de ósmio, que foi usado pela primeira vez em 1972, estava dissolvendo todos os microtúbulos. Então eles mudaram para glutaraldeído e passaram a ver então toda a atividade dos microtúbulos. Ele disse, sim isso é verdade. Mas se você usar glutaraldeído você perde as membranas e se você usar tetróxido de ósmio você perde os microtúbulos... Então, eles precisam arranjar um modo de preservar ambos e preservar a informação nos microtúbulos. De outro modo, eu não acho que dará certo. E o que você acha que projetos alternativos como o do Dr Henry Markram, o projeto do cérebro humano? A propósito ele ganhou um bilhão de dólares para os próximos 10 anos de pesquisa 100 milhões por ano. O que você pensa disso? Bom, o Henry Markram vem à nossa conferências sobre consciência nós comemoraremos 20 anos de nossas conferências e estamos convidando as principais pessoas do mundo. E eu respeito seu trabalho. Mas não acho que isso irá capturar consciência. Acho que vão aprender muito sobre o cérebro, mas em termos de reproduzir consciência eu duvido. Stuart, qual o melhor lugar para as pessoas saberem mais sobre você e o seu trabalho? Meu site: www.quantumconsciousness.org Venha à nossa conferência: Rumo à Ciência da Consciência (Toward a Science of Consciousness) Conferência comemorativa de 20 anos dias 21 a 26 de Abril (de 2014). Aqui em Tucson no Arizona. Patrocinado pelo Centro de Estudos da Consciência. (Center for Consciousness Studies) www.consciousness.arizona.edu E leia o artigo que será publicado no outono (final de 2014) meu e do Roger Penrose: "Consciência no universo: Uma revisão na teoria 'Orch OR'" Stuart, nós estamos aqui conversando por uma hora, se as pessoas tivessem que receber uma mensagem, a coisa mais importante da nossa conversa o que você gostaria que fosse? Consciência é mais que computação. Consciência é algo maior, mais profundo, conectada à estrutura quântica do universo. Constrói uma ponte entre a ciência e a espiritualidade. E eu acho que vai embaçar esta distinção. Se se mostrar verdadeira, o que eu acho que acontecerá. "Consciência é mais que computação." Eu gostei disso, de verdade! - Dr Hameroff, muito obrigado! - Ok. Obrigado!.
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