State University of New York at Potsdam - Eu gosto de falar sobre o meu trabalho porque eu acho que, em grandes linhas, eu tô falando de arte negra e de cultura negra. E, apesar de nos últimos anos, ter avançado muito as discussões, ainda é algo que as pessoas ou acham que é uma moda, conforme já ouvi até numa entrevista de doutorado, que meu trabalho era moda. Mas, é importante dizer que existe uma cultura negra, que não existe só uma. Na verdade, ela é muito plural. A cultura negra que estava na década de 60 no Brasil não era a mesma do Senegal. E isso é importante: a gente conhecer como a nossa cultura afro-brasileira e negra se formou no Brasil, qual é a relevância dela. Pessoal, começando mais um vídeo aqui do nosso canal Aqui se faz História. Hoje estamos aqui com a Maybel Sulamita colega minha e do Bruno Godinho, que está aqui atrás da câmera e do Bruno Benevides, que não pôde vir hoje, né. Fomos colegas de mestrado e hoje a gente está aqui pra discutir sobre a questão da historiografia negra e sobre os seus projetos de pesquisa também. Então, vamos começar aí. Bem-vinda, primeiramente. Obrigada. Estou feliz de estar aqui, de falar da minha pesquisa. Como o Nato falou, eu sou Maybel, a gente fez mestrado junto, né. Agora eu tô no doutorado na UFF, no início ainda da pesquisa. Principalmente de como vai fazer, de como vai ficar a tese, de como ela vai ficar dividida. Mas, eu acho que, na atual conjuntura, tem que ir pra frente, tem que pesquisar e dar prosseguimento ao tema. Poxa, Bel, fala um pouco aí pra gente de como você chegou no seu tema de pesquisa. Na verdade, fala... pelo que eu percebo, assim, do que eu já sei, você vem pesquisando assuntos semelhantes desde a época da graduação. Então, explica pra gente aí como é que foi esse encadeamento aí da sua pesquisa. Como você chegou no atual tema? Como foram suas pesquisas anteriores? Então, na graduação sempre me interesse muito por teatro. E quando fui para o mestrado eu quis pesquisar teatro negro. E, claro, quando se fala em teatro negro, não falar do teatro experimental do negro é um erro porque ele é um grande marco do teatro brasileiro, negro no Brasil. E ele praticamente, assim, abre essa nova possibilidade de discutir a negritude no teatro. Então, no mestrado discuti muito como teatro experimental do negro, um grupo criado em 1944 se envolveu não só com arte, mas com militância, com propostas de lei, um grupo muito plural. E quando a gente fala teatro experimental do negro a gente não está falando só de espetáculo. Está falando de uma série de questões que eles se envolveram. Então, no mestrado pesquisei muito os eventos intelectuais que o teatro experimental do negro, e principalmente o Abdias Nascimento, né, que é o grande líder desse grupo, se envolveu intelectualmente. E como que isso se formou, essa rede de intelectuais. Porque apesar de a gente achar que o teatro experimental do negro ficou muito restrito à militância negra, na verdade ele estava envolvido com vários outros intelectuais: como Gilberto Freire, Darcy Ribeiro e muitos outros nesse período da década de 30, 40. Ou seja, havia uma troca, né, entre esses grupos? Sem dúvida. Assim, não era algo separado. Muito pelo contrário, havia essa necessidade de se envolver com esses intelectuais, até para se legitimar de alguma forma e conseguir um espaço. Porque a gente também sabe que dentro do Brasil você não consegue fazer grandes mudanças se você também não se envolver em certos meios intelectuais, acadêmicos, que possam gerar propostas de lei — que é o que principalmente o teatro experimental queria fazer. Então, estudo três eventos desde 1946 a 1950. São eventos que aconteceram intelectualmente mesmo: discussões, teses, apresentações. E a partir dessa pesquisa do teatro experimental do negro, dessa trajetória em uma das pesquisas que eu fiz, eu achei uma carta que o Abdias Nascimento tinha feito na década de 60, dizendo que ele não foi... ele não pôde ir a um evento que aconteceu na África, no Senegal, porque ele foi proibido pela ditadura militar. Aí eu parei, pô, pensei: "que evento é esse?" Aí eu fui pesquisando, fui vendo e esse evento... As maravilhas do arquivo. A gente sem querer começa a achar as coisas. Um dia eu vou ter paciência pra trabalhar com arquivo. Aí fui pesquisando, fui ver e era o Primeiro Festival de Artes Negras, de 1966, que se realizou no Senegal. E daí essa é a minha pesquisa de doutorado atual, quem é entender primeiro o que foi esse festival. Porque a maioria... se cita muito esse festival em algumas fontes, mas nunca se fala realmente o que foi. E, principalmente, a participação brasileira nesse momento. Porque em 66, no Senegal, quando isso acontece, a África está vivendo esse pós-colonial. É um país recém-independente, enquanto no Brasil você tem um período de ditadura militar. Então, quem são esses negros que vão à África representar o Brasil? Então, é mais ou menos nesse âmbito que as minhas pesquisas giram. Principalmente no teatro, mas não o teatro só como um viés artístico, mas muito mais político e ideológico, discussão intelectual. A questão de construir significados para a história e para a história do negro por meio das artes e dessas relações. É não entender a arte, às vezes, assim, é só apenas arte e não envolve outras questões que estão envolvidas. Porque quando a gente fala de teatro negro, cultura negra os negros nunca vão estar descolados de uma realidade do racismo no Brasil. Então, sempre vai ter uma luta de direitos por isso, de como isso vai ser feito, de como isso pode ser aplicado, como isso pode gerar coisas boas pra população negra no Brasil. Então, eu comecei isso com o teatro experimental do negro, que eles faziam muito essas ações, desde criar escolas, fazer eventos intelectuais, concursos de beleza, até entender o porquê eles não foram para a África, por que a ditadura não quis levar eles. Então, é até correto dizer porque a partir dessas trocas, e quando a gente fala trocas não é só a questão da cultura negra buscando legitimidade, mas a cultura branca também tentando se introjetar ali para aprender também, no sentido de absorver alguma coisa dali, se situa historicamente. Isso gerava tensões também entre esses grupos, não é? Sim, porque a partir do momento que você afirma uma cultura negra, principalmente na década de 50 e 60, você está indo na contramão de uma cultura nacional, que se pretende afirmar. Porque a cultura negra podia fazer parte dessa cultura nacional, mas o que o governo como um todo quer reafirmar é a cultura nacional, não a negra. Então há essa tensão, sim. Era uma existência de tensão entre diversos grupos, né? É um contato, às vezes eram até amigos, mas havia tensões entre esses intelectuais que participam desses eventos. E claro que até na escolha que o Itamaraty faz para levar esses artistas, intelectuais, há tensões, sim. Porque quem não vai, pergunta: "Por que que eu não vou? E por que que fulano vai?" Então, é entender mais ou menos o que o Brasil, nesse momento, queria mostrar. Porque o que eu entendo até agora, né, a pesquisa não está fechada, mas que o Brasil pretendia mostrar a cultura negra brasileira ou afro-brasileira como participante desse nosso grande caldeirão da cultura nacional, mas, ao mesmo tempo afirmar que nós não somos africanos, nós somos brasileiros ou afro-brasileiros. Então, é importante definir quem vai nesse festival porque o mundo foi nesse festival. Esse festival contou com a participação de 37 países. Então é muita coisa. Então, na década de 60, num país recém-independente, independente com um presidente africano, era um evento que o mundo inteiro estava de olho. Então, o Brasil vai investir muito nesses artistas negros, mas muito mais nessa coisa de diplomacia cultural, da nacionalidade o samba, mas não como elemento só negro, mas principalmente brasileiro. Assim, é descolado das raízes históricas, descolado das tensões, digamos assim. Exatamente. Não é nem das raízes históricas, até se afirmar a raiz africana. Mas, é descolado de qualquer tensão que envolva o racismo. Porque o Brasil ainda era, e eu acho que ainda é na verdade, considerado uma democracia racial. Então era isso que o Brasil queria mostrar lá. "Olha, nossos artistas, eles cantam, nós enaltecemos a cultura brasileira, nós não temos problemas de racismo igual aos Estados Unidos", que eles sempre fazem essa comparação. No seu projeto tem uma passagem, inclusive, que você cita um dos enviados, né, das pessoas que participaram em que ele acha absurdo a ideia do racismo no Brasil, né? Isso. Um dos críticos que vai é Clarival do Prado Valladares, ele é um grande crítico de arte da década de 60. E ele vai ao Brasil (edit: ao Senegal), quando ele volta ele faz um documento onde ele avalia a negritude como forma política do presidente Senghor, que era muito usado nessa época, na África. O ideal de negritude, né. E ele diz que é um absurdo, que em vez do país afirmar uma negritude deveria, muito pelo contrário, aprender com o Brasil. A nossa imagem... Qualquer "-ismos", mas sim apresentar que somos todos iguais... Onde é que a gente ouviu esse discurso recentemente? E daí que é essa a ideia. Então ele fala que a negritude é um tipo de arianismo. É aquela ideia do racismo reverso, com outro nome, mas o que ele está dizendo é isso: que a África devia abandonar a questão racial e se apegar a outras coisas, como o Brasil fazia. O Brasil como grande exemplo. É engraçada essa questão do racismo reverso como se o racismo tivesse uma direção correta, né? Sim! Racismo reverso como se um fosse mais legítimo que o outro. Não tem como você colocar as coisas numa simetria que na verdade não existe. A negritude não tem nada com arianismo, nesse sentido. A negritude é muito mais ideológica, de afirmação, valorização da identidade negra, de resgatar esse orgulho de ser negro por causa de todos os adventos do racismo. Mas, óbvio que no discurso o arianismo para ele é a mesma coisa. E as pessoas reproduzem isso até hoje, na verdade. Você falou aí do... assim, eu estava lendo seu projeto e uma coisa que fiquei mais curioso para saber: por que o Senegal? O que que tinha no Senegal naquele momento para ocorrer esse festival? Além de ser um dos primeiros países que conquistaram a independência, no caso lá da da França, tava tendo outros movimentos de descolonização naquela época. Angola tava tendo, Congo fervilhando e tal. O Che Guevara estava lá, inclusive, nessa época, lutando lá pros lados de Angola, se não me engano, antes disso ou um pouco depois disso. Mas, por que o Senegal? Eu olhei pra câmera gente porque o Bruno fez assim, sinal do tempo. Eu acho que o Senegal tem isso que você já falou, por ele ser um dos primeiros países que se tornou independente. O Senegal também tem a experiência do Senghor de ser africano, mas eu acho que a ideia do Festival de Artes Negras parte do Senegal muito pelo Senghor e a experiência que ele teve em Paris. O Senghor ele foi um dos que criou o movimento da negritude e ele era um poeta. Então, ele sempre esteve muito ligado à arte de algum sentido e usar a arte como valorização da raça negra. Raça aqui falando de forma sociológica, não de outra forma. Então eu acho que para o Senghor a arte sempre foi um veículo muito grande. Aí aliando a arte e a negritude como um viés político que ele realmente tinha, o ideal de festival de artes é a melhor ideia que podia se fazer para inaugurar um país. E principalmente o objetivo do Senegal era se mostrar uma África moderna. Então, eles vão construir teatros, vão construir mais hotéis. Eles querem mostrar que a África é um país não só de pobreza e fome, muito pelo contrário. É um país moderno, que discute arte, que discute sua própria história. E é importante, né, porque você vai ter um momento onde o africano pode discutir sua própria história através da arte, que não era comum na época. Mas, eu acho que o Senegal, essa escolha tem muito a ver com o Senghor e essa trajetória dele ligada às artes e à negritude. Assim, até... não deslocando do seu trabalho, mas falar de um aspecto um pouco mais geral, como é que sua experiência de trabalhar com arquivo? Assim, visitar arquivos, quais que você visitou? Como foi? Assim, tem muita gente na nossa área que pensa que todo historiador só trabalha em arquivo. Não, alguns trabalham fora também. Mas, no seu caso, como foi sua experiência específica com arquivos? Assim, que que você aponta de positivo? O que te deu dificuldade? Então, acho que o trabalho com arquivo vai depender de cada historiador com a fonte que ele tem, mas meu trabalho no mestrado centrou muito nas atas dos eventos, nas peças que foram escritas, nos relatórios e essa documentação estava toda no Ipeafro, que é um instituto criado pelo Abdias Nascimento, que guarda essa memória. Então, eles têm grande parte digitalizada e algumas coisas, não. Então, assim, acesso não foi tão difícil porque você tem essa documentação. Porque o Ipeafro ele fortalece isso de alguma forma, mas no doutorado já enfrentei outros problemas porque os arquivos que eu trabalho são do Itamaraty. No Rio de Janeiro, a gente tem o arquivo histórico do Itamaraty, mas até 1959, se eu não me engano. A partir da década de 60 está em Brasília. E principalmente eu acho que também por já pegar um período da ditadura maior, está em Brasília. Então você precisa de toda uma autorização, a maioria dos documentos que eu trabalhei são documentos confidenciais. Apesar de não envolverem questões, digamos assim, policiais nem de investigações. São confidenciais porque são documentos de embaixadas mas, assim o acesso tem que ser marcado, foi um pouco difícil que você tem que explicar muito bem o que você quer lá. Mas, assim, foi um trabalho, assim, até gratificante porque ainda assim quem quiser trabalhar com arquivo histórico do Itamaraty tem muita coisa que não foi pesquisada. Os arquivos estão praticamente não mexidos. Assim, então tem embaixada, você pode acompanhar quem pediu autorização para sair do país, quem foram os artistas que a ditadura estava apoiando. No meio das minhas buscas eu até achei uma autorização de passaporte para o Gilberto Gil. Então, você acha muita coisa legal e são arquivos que ainda que não são muito conhecidos. Para a gente encerrar aqui, como é que você falaria da relevância social do seu trabalho? Quando eu digo relevância social, não tô falando no sentido de que "ah, isso é muito mais importante do que outras coisas", estou falando relevância social até pelo contexto que nós estamos, né? Como situar essa leitura, esse trabalho, nesse momento? Socialmente falando. Eu gosto de falar sobre o meu trabalho porque eu acho que, em grandes linhas, eu tô falando de arte negra e de cultura negra. E, apesar de nos últimos anos, ter avançado muito as discussões, ainda é algo que as pessoas ou acham que é uma moda, conforme já ouvi até numa entrevista de doutorado, que meu trabalho era moda. Mas, é importante dizer que existe uma cultura negra, que não existe só uma. Na verdade, ela é muito plural. A cultura negra que estava na década de 60 no Brasil não era a mesma do Senegal. E isso é importante: a gente conhecer como a nossa cultura afro-brasileira e negra se formou no Brasil, qual é a relevância dela. Ela tem relevância, ela tem aspectos do nosso dia-a-dia, ela tem aspectos muito desconhecidos que a gente não sabe porque a gente ainda está pautado numa história muito eurocêntrica. Então quando você passa o seu olhar por uma história da cultura negra, afro-brasileira, esses artistas que foram, que principalmente são sambistas, também foram mães-de-santo, à África, você consegue ter esse contato do Atlântico negro, que é uma coisa que infelizmente ainda não está tão presente nas escolas. Mesmo com a Lei 10.639, que propõe no ensino da cultura afro-brasileira, ainda tem muitos professores que têm muita resistência fala disso, de achar que cultura negra é ruim, é do demônio e uma série de coisas e, na verdade, não. É uma história muito rica, plural e que só acrescenta no nosso conhecimento principalmente. Eu demorei muito tempo a entender que o Brasil tinha uma relação com os países que estavam se descolonizando nesse momento, relações internacionais muito grandes e culturais também. Então acho que essa é a grande relevância. Beleza, Bel. Bom, a gente vai fechar por aqui, pessoal. Na descrição do vídeo vocês vão encontrar os links das nossas redes sociais, os links para quem quiser entrar em contato com a Maybel também. Ficamos por aqui. Até a próxima. Espero que vocês gostem aí. Deixem um like também!.
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Guarulhos:
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