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Vassar College, Poughkeepsie - PERGUNTAS E RESPOSTAS POLÍTICA, LIBERDADE E OBJETIVISMO Agora teremos sessão de perguntas e respostas, e podem perguntar sobre o que falamos. Meu nome é Dalia e foi um prazer acompanhar as palestras. Minha pergunta é: o que fazemos com aqueles que não podem ou não querem exercer seus direitos individuais? Estou pensando na época da União Sovíetica, pois venho da Ucrânia e meus pais ficaram tão traumatizados pelas autoridades soviéticas que não há como convertê-los. Mesmo hoje, vivendo no século XX, num país livre, creio que muitas nações pós-URSS sofrem de tal mal. O que fazemos com as pessoas que são "moralmente" deficientes que, creio, sejam uma ameaça, pois repassam indiretamente um pouco da mentalidade soviética de sua época. O que fazer com pessoas na Coréia do Norte que não têm a habilidade de exercer seus direitos, e tampouco de fugir disso? Yaron disse que ele teve a chance de fugir disso. 22 Rand teve a chance de fugir do regime. O que fazer com aqueles que não podem fugir? E a segunde parte é a Rússia, de pessoas que não querem exercer os seus direitos... Se analisarmos as pesquisas, 86% da população apoia Putin onde há pobreza, supressão da liberdade de expressão e de todas as virtudes que discutimos aqui. Houve uma pesquisa há pouco tempo em que foi questionado: "quem é o maior russo na história do país?" Cerca de 33% disse ser Putin. Ninguém acima dele. Minha pergunta é: o que fazer com pessoas que não têm a chance de exercer seus direitos, bem como com pessoas que não querem, e porque creio que deveríamos fazer algo com respeito a elas, pois são uma ameaça, pois a Rússia e pessoas assim fizeram coisas horríveis em lugares como a Criméia, criando precedente para o mundo de que isso é possível hoje, e existem diversos movimentos pró-Rússia na Europa Oriental. Como lidar com essas pessoas que são ameaças à democracia, e a todas as virtudes que discutimos aqui? Creio que depende muito de quem são os "nós". Se "nós" somos outras pessoas vivendo na Rússia, ou se "nós" somos pessoas morando na Ucrânia, e as antigas gerações daí têm mentalidade soviética, como esse "nós" deveria lidar com tal fato é diferente do que se estivéssemos num outro país. Como os Estados Unidos deveria lidar com a Rússia, e a anexação russa da região da Crimeia? Ou como os Estados Unidos ou Japão ou país outro reagir? Essas são questões diferentes. Um país não pode ser melhor do que a sua cultura. Se as ideias aceitas pelas pessoas não têm a característica de não valorizar a liberdade, ou, pelo menos, algum tipo de liberdade, o que é verdade para todos os países, incluindo os EUA. Eles não valorizam tanto quanto deveriam, pois não compreendem o valor real disso, então, aqueles de "nós" dentro de um país X com um entendimento melhor da liberdade e a valorizam, temos de (i) sair daí, buscando um lugar melhor; ou (ii) fazer o que fazemos, isto é, tentar falar, defender e inspirar as pessoas nas melhores ideias. Esse é um processo lento para melhorar uma cultura. Se você estiver noutro país, por exemplo, a sua Ucrânia, e a Rússia é pior que a Ucrânia, e a Rússia é uma ameaça à ela, então, é uma questão militar... Você quer dizer algo? Eu gostaria de discutir alguns dos exemplos citados, pois creio que há um aspecto importante levantado por você acerca do que fazer a respeito dos estados que foram submetidos à URSS. Essa é uma questão complexa, e não creio que se aplique unicamente à URSS. Surgiu a mesma pergunta do que fazer com a Alemanha após a II Guerra Mundial. Como extirpar a influência do nazismo? O mesmo ocorreu com o Japão após o final da II GM. É complicado. Japão e Alemanha eram nações poderosas, e agora estão sob seu comando. O que fazer para tentar direcioná-las para a liberdade, e creio que o que foi feito, tanto na Alemanha como no Japão, embora com falhas, é o tipo certo de pensamento de barrar todas as pessoas de serem capazes de ocupar cargos políticos, poder político. É difícil quando existe algo como a queda do muro, mas não há um novo poder para ocupar o vazio. Mas creio que muita reflexão, como no caso da Tchecoslováquia, é preciso pensar como fazer isso, como fazer a transição... A criação de um bom governo é uma grande realização, e é preciso pensar como criar as condições para que as melhores pessoas sejam capazes de tomar a frente. Creio que, após a guerra civil, esse foi um tema central, e os Estados Unidos, por várias razões, boas e ruins, negligenciaram essa questão, e o período de reconstrução, creio que todos os envolvidos deveriam ter sido barrados de cargos políticos, de fazer parte dos três poderes. O que você implementa... O governo federal teria de ter permanecido muito mais tempo nos estados sulistas do que, no final, ficou, mas é isso que deve ocorrer em lugares como esses. E sobre esses países serem ameaças potenciais, o que se deve fazer é armar os países livres contra essas potências. O outro fato é que isso não é algo repentino. Veja o caso da Guerra da Coreia, da ação policial na Coreia aceitando uma divisão... Isso é um desastre. Você permite que um país, Coreia do Norte, arme-se, e as "negociações" subsequentes não fazem mais sentido. No caso da Rússia, e na política externa em geral, a própria existência da ONU, um grupo global de tiranias, e alguns países livres fingindo que é possível discutir coisas com elas... Se você permite esse tipo de coisa, e depois se pergunta "por que criminosos ocupam a presidência na Rússia, na Coréia, na Venezuela?" Por que se sentem poderosos? A resposta não é país por país, mas ter as políticas corretas, e estar pronto para pronunciar julgamento moral real com respeito a que países são bons ou ruins de forma convincente. Se os Estados Unidos, ou qualquer país no Ocidente, fizesse tal coisa, Putin não teria tido coragem para invadir a Criméia, se houvesse verdadeira oposição moral ao seu regime. Onkar, em sua palestra de hoje, você falou como nossos direitos individuais não advêm de Deus, ou de um ser superior, e como "nascem" na mente do homem. A Declaração da Independência fala que os consideramos verdades autoevidentes, de que todos os homens são criados iguais, então, os direitos individuais não são autoevidentes, inalienáveis, vindo de um criador, seja a natureza, um ser superior... Creio que a minha pergunta seja ligada a Aristóteles, ao axioma A=A, os direitos são mais autoevidentes ou mais oriundos da mente do homem? Além disso, os direitos não podem advir da natureza? Muito é dito nessa pergunta, e não são todas equivalentes. Inalienável, autoevidente, a origem dos direitos, são questões separadas. "Inalienável" significa "moralmente" inalienável, que não podem ser moralmente, essas são condições requeridas, condições sociais, a liberdade de ação, que alguém deve ter para perseguir o que seria uma vida moral. Logo, ele não pode ser moralmente alienados... Sim, alguém pode prejudicar os direitos de outrem, mas o agressor está errado, moralmente errado. Creio que esse seja o conceito adequado para o termo "inalienável". Com respeito à "autoevidente". Direitos não são autoevidentes, se você quer dizer, e o que significa na Epistemologia de que eles são a sua própria evidência, pelo fato de afirmá-los, é possível dizer: "sim, são verdadeiros". Não creio que esse seja o significado presente na Declaração da Independência. A formulação original de Jefferson foi "sagrado e indisputável", e foi inserido "autoevidente". Se pensar nisso, e se permitir que "sagrado" não significa, necessariamente, "religioso", "sagrado" passa a representar o padrão moral mais elevado, então, politicamente, essa é uma forma boa de pensar sobre direitos, o padrão moral mais elevado, e são incontestáveis. Isto é, se você tiver um entendimento correto da moralidade em si, todo indivíduo tem de ter esses direitos. Creio que essa seja uma formulação melhor, que tenta explicar por que os direitos estão na fundação, não porque são autoevidentes, mas porque tem um status distinto. Certamente não são autoevidentes no sentido de que, simplesmente por afirmá-los, todo mundo dirá "sim". Eu posso dizer "essa é uma garrafa", e todo mundo dirá: "sim, é uma garrafa". É a sua própria evidência, você está vendo a garrafa. Isso não são direitos. Os direitos são formulados pelos seres humanos, mas isso não quer dizer que são imaginados sem referência a fatos, ao conhecimento moral, ao que é requerido por uma vida boa. Mas, eles têm que ser formulados, e nesse sentido, qualquer princípio é a percepção mental de um fato da realidade, e você precisa de ambos, do fato e do raciocínio, e é assim que os direitos individuais deveriam ser vistos, e não como lei natural ou algo do tipo. E as formulações de direito divino igualam natureza a Deus, mas ela não tem um Deus, então, direitos são baseados nos fatos, e isso é verdade. Eu prefiro o rascunho da Declaração em vez da versão final, mas "criador" poderia significar como "deus", mas no rascunho dela, a questão é mais específica: não somos dotados de direitos por um criador, mas pela "criação igual", esses direitos são derivados. Creio que esse seja o fato. Por "criados iguais" o significado seria de que não somos criados em estações de autoridade e subordinação, como Jefferson diria depois: "metade da humanidade não nasce aspergido para mandar na outra metade." Nós não nascemos sob quaisquer relações naturais de autoridade. Nascemos, existimos pela natureza em paridade entre si. E desse fato deriva o fato de que, se formos interagir com outras pessoas, se quisermos viver juntos, nenhum de nós tem o direito de mandar nos outros, e, então, precisamos de princípios que respeitam, por meio dos quais, cada pessoa é capaz de respeitar a próxima. Os direitos derivam dessa fato natural de que somos iguais, "somos criados iguais". Sim, faz sentido. Só uma pergunta rápida: Você pode me ouvir? Para estar certo de que entendi... Basicamente, nossos direitos vêm...Não quero dizer natureza, mas estão aí, e depende do homem formulá-los, correto? Existe um fato na natureza de que por si só não é um direito, mas um fato sobre como seres humanos vivem, o que ocorrerá se seres humanos tentarem interagir entre si de diversas formas. Dada a perspectiva da moralidade, de querer viver e descobrir como, esses fatos implicam a necessidade de agir e interagir de determinada forma, e os direitos são a formulação de como devemos interagir, dado os fatos de nossa natureza. Obrigado, faz sentido. Olá Onkar. Você mencionou antes que a vida é o único direito fundamental, e que os outros são corolários. "Fundamental" significa absoluto? Caso não, pode explorar a distinção entre um direito fundamental e o que seria um direito absoluto, ou se existe um direito absoluto? Fundamental, segundo a formulação de Rand, e formulações semelhantes existem na época da Declaração, de que existe um direito, e os outros são corolários. "Fundamental" exprime a ideia de uma hierarquia de coisas, o argumento é por que uma pessoa tem de ter direito a executar as ações que sustentam a vida requeridas por um ser racional. E é isso que é o direito à vida. Se você perguntar: "quais são tais ações?" Existe um conjunto delas, e devem ser pensadas dentro de categorias, isto é, o direito à liberdade, à propriedade, à busca da felicidade são formas de categorizar os aspectos do processo de sustentação da vida de um ser humano. Nesse sentido, há uma coisa que é a fonte das outras, é a coisa fundamental, aí termina o seu argumento, de que você tem direito à vida, àquelas ações, e daí você reflete sobre o que temos de implementar, o que isso significa na prática, bem, existem essas categorias que têm de ser protegidas, coisas como o direito à liberdade e à propriedade. E esses devem ser especificados, chegando à teoria do Direito, ciência política, julgamento por júri, e muitas coisas do tipo. É esse tipo de estrutura... E "absoluto" é sinônimo de "inalienável", que, nesse contexto, a pessoa tem direitos específicos, e não lhes podem ser tirados. Eles são absolutos nesse contexto. E isso é verdadeiro para os direitos derivados, como para os fundamentais. Obrigado. -Por favor, prossiga. -Obrigado. Eu tenho uma questão sobre a justificação do mal da iniciação da força. É um argumento feito com base na natureza humana, mas me pergunto se existem preocupações práticas ou históricas que podem ter influência na questão. Por exemplo, eu posso imaginar que poderíamos ter um argumento que algo bom não funciona, i.e, o financiamento do governo e as pessoas apresentariam argumentos econômicos como "bem, não funcionará" para justificar um estado mínimo, então, precisamos de impostos. E minha questão é: qual é a interação entre um argumento histórico para o capitalismo, e o mal da iniciação da força. Não se deve argumentar do ponto de vista histórico e econômico para mostrar que eles são invioláveis? Não estou certo do que você quer dizer com "histórico"... Por exemplo, você poderia justificar direitos individuais sem a Revolução Industrial? Então, a Rev. Industrial mostrou que a razão humana funciona melhor quando livre, dizendo que isso ajuda-nos a defender o capitalismo laissez-faire, mas, outros poderiam dizer: "bem, em certas circunstâncias, como no caso de bens públicos, que dizem que, enquanto eles não podem ser providos pelo mercado, portanto, precisamos de impostos... Esses episódios históricos colocam-nos num contexto para verificar certos fatos, fatos da natureza que sempre estiverem presentes... Não pensa que o argumento ou a justificação, de certa forma, não creio que a justificação depende da Revolução Industrial, ou de qualquer fato histórico, mas depende de notar fatos da natureza humana, fatos fáceis de negligenciar, e difíceis de notar, antes da Revolução Industrial. Quando as pessoas apontam esses outros tipos de bens ou de questões, não creio que a forma correta de pensar seja em termos de fatos históricos: aqui está um caso histórico, e ele mostra isso e aquilo. Você deve pensar assim: aqui é um exemplo da história, de como devemos entender, o que, em princípio, estava ocorrendo nesse caso, quais fatos da natureza humana operavam naquele momento. E, com base nisso, podemos... É preciso levar a sério o fato de que a coisa ocorreu, mas é mais importante pensar por que ocorreu. No caso dos direitos, eles são formulados antes da Rev. Industrial. Locke entendeu a sua essência antes da Rev. Industrial. Na questão de teoria econômica, sim, se estiver convencido que coisas como bens públicos não serão providos no mercado, haverá problema de financiamento deles pelo governo, além da questão do "carona", é preciso cobrar impostos... Se você está convencido disso, há um conflito claro: direitos são o que necessitamos, mas não parece que funcionarão, e esse dilema precisa ser resolvido. Nesse caso, a solução é que a economia está errada sobre bens públicos, sobre o "problema do carona", pois ele é uma questão mais profunda na economia, afetando não só o governo, mas a muitas situações em que a teoria diria que se aplica, mas que a prática mostra que não funciona assim. E a forma como a economia mostra o funcionamento do ser humano está errada, e parte disso reside no fato de ela pensar que todo ser humano calcula quais são os seus interesses, o que é errado, mas se pensar assim, é natural pensar que todos pegarão "carona", mas não é verdade. Esse é um problema da teoria econômica, não do entendimento filosófico do ser humano... Obrigado. Vocês conseguem me ouvir? Minha questão é para o Greg. Antes você disse que ter diversos governos privados equivale a ter uma máfia... -Não é parecido... -É exatamente como ter. Minha questão é: se é imoral ou injustificado para o governo, por exemplo, ter imposto sobre propriedade ou outros tipos de impostos, é mais imoral para uma organização privada cobrar essas taxas? Creio que seja mais imoral, pois não é como se tudo estivesse perfeito, e o mundo próspero, todo mundo se dando bem com direitos protegidos, e, então, uma cara cometia um crime, instituindo um governo para protegê-lo... E, então, que saco!, o governo violou os direitos de alguém, criando um imposto... E isso continua ocorrendo. Como evitar isso? E talvez fosse melhor se tivéssemos vários governos. As pessoas passaram milênios brigando entre si, e não me refiro apenas a criminosos individuais, como Hobbes pensa que o mundo é formado. Quero dizer gangues rivais, tribos, pessoas se matando, fazendo guerras por motivos triviais relativos a brigas de gangues. Esse é o estado em que a humanidade existiu por milênios. E alguém teve a ideia, desenvolvida em estágios, melhorando com o tempo e depois retrocedeu. Existem certos princípios sobre a interação das pessoas, e o que torna o governo legítimo é que respeitam tais princípios, e existem processos objetivos, regras/normas de Direito. Desenvolvemos muito até chegar nesse momento, e embora os governos tenham problemas, nos Estados Unidos, na Europa, etc, mesmo ruins em alguns aspectos, longe do que seria o ideal, é uma grande realização frente a qualquer coisa, em qualquer época. Dizer que o governo faz isso que não deveria fazer, cobrando impostos para financiá-la. Ele é de fato melhor do que gangues se matando, o que representa a ideia de governos concorrentes? Creio que sim, pois é uma grande realização ter um governo único ditado por princípios, mesmo sendo uma realização incompleta, e que está saindo de controle em alguns campos. Obrigado. Direi mais uma coisa: os impostos não são o grande mal do governo, e por isso Ayn Rand nunca ficou tão preocupada com a questão dos impostos. Ela era a favor da redução de impostos, e que o governo apropriado seria financiado voluntariamente. Ela tem um artigo em "A virtude do egoísmo". Mas de todas as coisas que você está tentando fazer para reformar o governo, colocando-o no caminho certo, não é a abolição dos impostos em si, mas o poder que o governo precisa ter e para quê. Ela era contra antitruste, contra o FCC, enfim, instituições que destroem bons negócios, a liberdade de expressão... Essas são as coisas que deveriam motivar-lhe a combater, coisas que o governo não deveria fazer. Se o governo fizesse o que deveria fazer, tributando para fazê-lo, seria como um "outro mundo", e, então, poder-se-ia discutir a transição de impostos para contribuições voluntárias. A questão principal é o propósito do governo, como ele usa o poder, se de forma arbitrária e contra os direitos das pessoas, como o FCC, que é o oposto do que o governo deveria fazer. Essa deveria ser a nossa preocupação. Foi mencionado que é papel do governo facilitar as condições sociais que permitem ao indivíduo perseguir sua boa vida. Mas me pergunto se os objetivistas acreditam que educação e saúde são pré-requisitos para perseguir uma boa vida, e, se for o caso, por que não é papel do governo prover saúde ou educação? Não creio que sejam pré-requisitos, mas valiosos. Por serem valiosos, creio que alguém deveria ser livre para determinar como atendê-los, da forma que quiser. Por serem fundamentais para uma vida plena, obter conhecimento e uma formação educacional, bem como uma proteção médica ao longo de sua vida, você tem de ter o controle, sendo capaz de planejar que tipo de educação, em qual prazo, se trabalharei agora, estudando depois. Farei o contrário? E para os meus filhos? Que tipo de educação eu quero para eles? Acho que deveria haver mais prática que teórica? Existem tantas coisas... E na questão da saúde, se, de fato, assumir o cuidado de sua saúde, você precisa tomar decisões muito específicas. Por serem tão valiosas, não quero que o governo diga-me como fazer, obrigue-me a fazer. Em vez de tomá-las como pré-condições para viver uma vida humana, isto é, saúde e educação decentes, penso que prover por seus cuidados médicos, prover para sua educação e a de seus filhos, é parte de viver uma vida boa, e não uma pré-condição, como o é se responsabilizar por seu alimento, moradia. Todos os valores que necessitamos para uma vida humana são valores que precisamos criar, e precisamos ser livres para criá-los na sociedade. O que queremos dizer com "condições sociais" são as condições em que outras pessoas não interferem com sua habilidade para criar os seus valores. Assim, as outras pessoas só oferecem oportunidades, em vez de apresentar obstáculos a você. Obrigado. Olá. Eu adorei as palestras sobre direitos individuais e sobre o papel do governo em garantir a sua proteção. Minha questão remete ao mesmo ponto, quando você diz que a força física é provavelmente o único mal que é imune, ou, pelo menos, não pode ser combatido por meios intelectuais. Então, queria lhe perguntar: qual é a sua opinião sobre o sistema criminal? Ele está sendo efetivo ou não na garantia dos direitos ou haveria como fazê-lo de forma mais eficiente ou mais rápido do que atualmente? Não tenho opinião particular, seria melhor perguntar ao pessoal de amanhã no painel legal. Creio que existem muitos problemas no sistema jurídico, e a questão de julgamento rápido creio ser um aspecto disso, mas existem outros. Não tenho uma opinião sobre quais seriam os piores... Mas é uma boa questão para o painel de amanhã. -Farei a pergunta amanhã. -Obrigado. Olá. Li recentemente OPAR de Leonard Peikoff, e ali foi mencionado que "a razão porque as pessoas têm moralidade, enquanto a matéria inanimada não tem, é a alternativa primária de escolher viver ou morrer." Como pode ser uma escolha que serve a causa da vida cometer suicídio para salvar sua família, se a origem da moralidade e, portanto, dos valores é a vida do indivíduo? Existe outra coisa que elimina mais valor para o indivíduo do que a morte, mesmo que por sua família? Em primeiro lugar, OPAR é um acrônimo para um livro chamado "Objetivismo: a filosofia de Ayn Rand", uma apresentação sistemática da filosofia de Ayn Rand. Antes falei de condições em que é um ato de lealdade para com sua própria vida tirar a sua própria vida, pois a sua vida não é mais possível. Viver por seus valores, em busca de seus objetivos, as coisas que formam a sua vida, a vida que você concebeu, torna-se impossível. Existem situações assim como discutimos antes, morrer de uma terrível doença, que prejudica suas faculdades. Essencial à vida de alguém, ao que o mantém vivo, para que está vivendo, dois lados da mesma moeda, para que você vive e o que o mantém vivo, as atividades que são a sua vida, podem ser projetos, instituições ou pessoas, seus parentes, família. Existem casos raros em que permitir que seu filho morra, mesmo podendo ter evitado, seria como sujeitar-se a viver sem membros, um ser tão irreconhecível para os seus planos de vida. Seria uma traição consigo mesmo tentar viver sem as coisas que são valores em sua vida, em particular, se tiver uma oportunidade de manter essas coisas. Essas são situações trágicas em que nenhum opção permite-lhe seguir vivendo a sua própria vida. E a questão é: nessas situações horríveis, que partes dela você preserva? Não é sempre o caso que preservar a batida do seu coração seja o que mais preserva a sua vida naquele momento. São raros, em especial de ter morrer por seu filho, são questões difíceis. Obrigado. Existem limites à razão? O que você quer dizer? Em termos do que podemos saber através da razão, do raciocínio? Muito tempo e trabalho são necessários para aprender coisas, e todos morreremos. Logo, ninguém tornar-se-á onisciente. Nesse sentido, sim. Mas não creio que existem fatos particulares ou princípios que não podem ser conhecidos, como pensaria Kant, por exemplo. Mas, todo mundo é "esperto" quanto lhe é possível, e tem o tempo que tem. Quando você soma todos esses aspectos, com todo o acesso que tem à informação, existem coisas que uma pessoa X não conseguirá descobrir dados seus recursos e tempo. Nesse sentido, há limites. Obrigado. Olá. Considerando o argumento de vocês e de Rand sobre o governo mínimo, e contra o anarcocapitalismo, gostaria de propor um argumento pró-anarcocapitalismo e ver como vocês respondem. A primeira coisa, se analisarmos o funcionamento de instituições públicas por meio da Teoria da Escolha Pública, vemos que são mais ineficientes do que instituições privadas. E a segunda parte é: indivíduos se associam entre si para criar soluções que são demandadas pelo mercado, e boicotam outras soluções que não são alinhados com seus valores, ou que não atendem às suas necessidades. Então, creio que argumentar em prol de um estado mínimo em vez de total anarquia é argumentar em prol de ineficiência e irracionalidade dos indivíduos, pois é o mesmo que afirmar que eles não sabem quem pode lhes servir melhor em termos de empresas privadas que proveem serviços de segurança. O que você acha? Creio que o argumento da Teoria da Escolha Pública com respeito ao governo acerta em alguns aspectos, mas é, em outros pontos, fundamentalmente errada. A Escolha Pública não pode explicar a criação dos Estados Unidos. Li alguns de seus autores. A Escolha Pública trata da redução do governo, do porque existem forças que, quando houver um governo, haverá grupos de pressão e que, ao longo do tempo, essa instituição do governo desintegra-se totalmente. Mas isso é num contexto do que as pessoas pensam que seja a função do governo, e, como resultado, os tipos de oficiais que entram no governo. Essa teoria não explica como os Estados Unidos foram de um governo menos ruim para a melhor forma de governo. A Escolha Pública não pode explicar, pois não lida com as questões das ideias e valores das pessoas, e o tipo de governo que, por sua vez, estão tentando criar. Esse é um aspecto. Você quer seguir com o segundo. Se estamos argumentando em prol de um governo, e não creio que "mínimo" seja a palavra certo, mas sim "apropriado", um governo que protege os direitos individuais. Pode ser "grande", como em tempos de guerra, mas não sei como medir "grande" ou "pequeno". Mas se você argumenta por um governo constitucionalmente limitado em oposição ao anarquismo, você está dizendo que as pessoas não sabem o que elas, de fato, querem, tendo impô-lo sobre elas. Se soubesse, se fossem agentes racionais, elas poderiam encontrar uma solução no mercado. Mas, não existe mercado antes de um governo. Não existe mercado quando o que existe é uma situação onde as pessoas estão se agregindo na rua, unindo-se a gangues. O que qualquer pessoa racional que entende essa situação, que está nessa situação, desejaria a mesma coisa: um governo que respeita direitos para fugir dessa situação de anarquia. Não creio que as pessoas sejam incapazes de saber o que, de fato, querem; nem creio que o mercado seja incapaz de provê-lo. Só creio que não exista um mercado pelo qual as pessoas podem coordenar enquanto num estado de anarquia. Elas precisam consolidar-se por um método diferente, tornando possível eliminar a força da sociedade em grande medida, tornando possível a ação das forças de mercado em outras áreas da vida. Só um seguimento com respeito à primeira parte. Você não crê que seja inerente às instituições públicas que querem ser tão eficientes como organizações privadas? Não sei o que você quer dizer quando compara as duas coisas: um governo não é uma empresa, não busca o lucro. Não se aplicam os mesmos princípios. De gestão, organização? Sim, alguns sim, mas nem todos. Posso entender melhor a distinção entre uma companhia privada ou o próprio governo? Companhias oferecem valor às pessoas por trocas, e o governo lida com a força. Nós não vemos a força como outro bem no mercado. Há mercado, mas não livre mercado sem a retirada da força daquele mercado. Por séculos, as pessoas comercializaram coisas, mas isso não é livre mercado. Já visitei áreas em que não há governo, e você tenta lidar com as pessoas. Não penso estar num livre mercado. Não sei o que essas pessoas farão, se usarão a força contra mim. Você é muito relutante em tratar com as pessoas, você não sabe quais premissas que guiam as suas vidas, com que concordam. Não é o caso de anarquia nunca ter sido tentada. A maior parte da história humana revolveu em torno da anarquia. E vejo o governo americano, o governo inglês como tão superiores a tal condição. Tivemos governos concorrentes na Idade Média, os tribunais religiosos e os tribunais seculares, concorrendo por tudo. Nada disso é bom em comparação ao que você poderia criar se tivesse um monopólio da força via instituições, leis e constituição que retiram a força da arena do comércio. Não são comparáveis. É muito melhor. Harry Binswager falará sobre a diferença entre a força e bens que podem ser comercializados economicamente, então, pode ser lá que algumas de suas preocupações serão respondidas. Obrigado. Eu estava confuso entre a diferença entre segurança e força. Precisamos seguir porque há uma fila, mas falamos mais depois. Então, eu gostaria de saber: num governo mínimo, o que vocês propõem para combater "caronas", digamos, por exemplo, você mencionou que não precisamos de Correios, de o governo construindo as estradas. Se for tudo voluntário, o que dizer das pessoas que não se voluntariarão a pagar ou contribuir com quem a construiu? E o que dizer de pessoas que são genuinamente incapazes de contribuir para a sociedade, paralíticos, órfãos, etc? Como lidar com situações como essas na sociedade? Quando falamos de egoísmo, se quisermos nos proteger contra forças externas, e se não houver pessoas suficientes para se voluntariar para serem soldados? Se os alistarmos, pois não há voluntários, essa é uma proposição válida ou o uso da força? Responderei a primeira parte, que diz respeito aos "caronas". Parte do que creio ser contraditório no argumento, é o problema real de pensar que todo mundo "pegará carona" é que você está dizendo, simultaneamente, que não é do seu interesse "pegar carona", porque todo sistema ruirá se todo mundo "pegar carona", mas todo mundo fará isso. Sim, algumas pessoas "pegarão carona". Mas haverá tantas pessoas, se consideramos um ambiente onde as pessoas adotam a sua vida, busca da felicidade, elas sabem que é necessário ação de sua parte, elas querem assumir a responsabilidade. Haverá tantas pessoas que, dentro desse contexto, dirão: "eu preciso dessa instituição, logo, vou financiá-la, independentemente do que meu vizinho decidir fazer. Você vê esse tipo de ação em vários lugares. Encontrei muitos ricos que me dizem, e eu acredito: "eu pagaria o dobro de impostos, voluntariamente, se eu achasse que o governo estivesse protegendo meus negócios, em vez de tentar me perseguir, tirando os meus negócios. Sua motivação não é: "tenho que ver o que a concorrência está fazendo". A questão de doação para caridades, pesquisas médicas, sim, pode beneficiar outrem, mas não farei isso se os outros não doarem... Não é assim que as pessoas pensam, e, de forma legítima, não é assim que pensam com respeito a seus interesses. Na economia e noutras áreas, o problema do "carona", eles têm uma concepção errada do que significa perseguir o seu interesse e, portanto, como pessoas autointeressadas, de fato, reagiriam na prática. Se analisarmos uma caso simples: você criou uma fábrica de um produto qualquer, e não existe estrada pela qual escoar a sua produção até o ponto de venda. Você precisa de uma estrada. Se tiver uma fábrica, construirá uma estrada. Talvez você se reúna com outros pessoas que vivem na mesma área para construí-la. Mas se uma ou muitas pessoas precisam de uma estrada, se é uma coisa realmente valiosa, as pessoas encontrarão uma forma de pagar por ela. Não surpreende esse tipo de comportamento. Grande parte da internet, por exemplo, houve investimento de alguns governos, mas toda a infraestrutura, e os servidores usados são pagos por empresas privadas que mantêm as estruturas, e encontram formas de monetizar. Se conseguir criar valores, é possível encontrar formas de monetizá-los, e se não conseguir capturar todo valor que você cria, isto é, algumas pessoas "pegam carona" em parte dele, não será grande problema. Você tentará encontrar outras formas de capturar o valor de suas ações em termos de receita. Você também falou da questão do alistamento. Aqui temos um ponto de origem terminológica, mas que é importante: não creio que o que defendemos seja um tipo de governo mínimo, como se estado mínimo fosse algo possível. Defendemos governo adequado, respeitando sua função, e temos uma visão específica do que se trata tal função, e qualquer coisa menos do que isso não é suficiente. E qualquer coisa mais do que isso, podemos chamar de estado "inchado", mas, na verdade, é governo inadequado, metendo-se em coisas que não são a sua função. Eu não gosto da expressão "governo mínimo", mas sim "governo adequado, governo que respeita direitos, governo constitucionalmente limitado". Não tenho certeza qual seria a frase mais popular, mas não gosto de "mínimo", pois dá a ideia de um espectro. Com respeito ao alistamento, existem dois aspectos: pessoas que são incapazes e a questão do alistamento. Pessoas deficientes, creio que muitos querem ajudá-las. Muitas pessoas pensam, como eu, que pessoas deficientes precisam de algum tipo de ajuda, e se formos livres, seríamos capazes de ajudá-las. Deveria haver caridades, mas não sob coerção. Podemos nos reunir, ajudando essas pessoas divididos em grupos, se crermos que merecem ser ajudadas. Isso é só mais uma coisa que as pessoas podem se reunir para fazer, voluntariamente. E existem formas que poderíamos adotar, como redes de associação mútua, redes de seguros contra pobreza. E para o caso mínimo de pessoas que sofreram tragédias pessoais, que não podem ser membros contribuintes na sociedade, há caridade para elas. Com respeito ao alistamento. Uma sociedade em que nenhum de seus membros está disposta a defender não é uma sociedade de seres egoístas, e dificilmente sobreviverá. Se uma sociedade é boa, permitindo a todos levar a sua vida, e está sob ataque externo, e nos preocupamos com nossa vida e com essa sociedade, esse governo, esse sistema social como algo que nos permite viver as nossas vidas, então, a coisa egoísta a fazer é defendê-la. Haverá pessoas para tal. Se não houver, então, falamos de pessoas que não se importam com a liberdade. Se se preocupa com ela, você lutará por ela. E creio que a situação real é justamente o contrário. Sua pergunta foi: estamos numa guerra de autodefesa, digamos, os nazistas atacam o Reino Unido. E ninguém ou poucas pessoas se alistarão, dizendo: "não queremos ser governados pelos nazistas, então, lutaremos." E se origina de uma concepção de "eu" similar ao "problema do carona". Outra pessoa cuidará disso, eu não vou me arriscar... Então, precisamos de um alistamento obrigatório. O alistamento garante que a nação não entraria em muitas guerras porque as pessoas diriam: "não é do nosso interesse". Vietnã foi possível porque existe um alistamento, e ninguém se voluntaria... Ayn Rand disse que ninguém se voluntaria a lutar lá, porque não haveria nada em jogo para os Estados Unidos, e a única razão que explicaria engajar-se nesse desastre era porque você poderia alistar soldados, forçando-os a ir. Então, vejo dessa forma: você não quer alistamento, pois não garante defesa, mas motiva entrar em guerras que não gostaríamos. Obrigado. Existe uma certa linha de pensamento comunitarista que gostaria de vossa análise, afirmando que, basicamente, tudo é político. E uma das manifestações disso é que, como tudo é político nas escolas, aborda-se uma mentalidade subjetivista que busca questionar todos os tipos de estruturas de poder, focando em questões políticas que dividem vários grupos. E o outro aspecto é que, em termos de direitos, quando um governo reconhece o seu direito de perseguir uma determinada ação, de certa forma, ele ainda está assumindo um tipo de posição moral nisso, porque não está proibindo, por aderir a uma política. Eu queria a sua opinião... Eu não entendi bem a primeira parte, qual seria a questão... Mas a segunda parte, sim, há uma perspectiva de que o propósito do governo é moral. As pessoas pensam em lei e justiça, e o que se tenta fazer é estabelecer a justiça. Não é que o governo é uma instituição amoral. Mas o que isso significa não é que ele força pessoas a defender certos valores, a defender certas verdades. E uma das razões, como falava no almoço, os direitos não poderiam ter sido formulados como: "você tem direito a cometer suicídio, fumar maconha, queimar propriedades e viver miseravelmente." Existem sanções a um positivo, e isso é muito importante. Toda perspectiva moral é importante. Não é que seja amoral, mas a perspectiva com respeito à moralidade é muito diferente, pela natureza da moralidade. Tudo que o governo pode fazer é estabelecer as condições em que... Estabelecer sua liberdade para tomar ações positivas requeridas por sua vida. Você pode não fazer isso, negligenciar tais ações, mas desde que não infrinja os direitos dos outros, você é livre para fazer isso, e, nesse sentido, está dentro do escopo dos seus direitos, mas não é o propósito dos direitos individuais. Não sei se ajudou... Sim, está ok. Greg, antes você mencionou os tipos de força, e uma dessas categorias era a de "ameaçar". E se ameaçar é um ato de violência, de força, eu me pergunto se isso justificaria uma resposta violenta. E, caso sim, como definiríamos a questão de "ameaçar"? E isso poderia ser aplicado a casos de protestos políticos, incluindo o caso de Charlotesville, onde neonazistas protestaram e, de fato, ameaçaram, mesmo que não, necessariamente, agregindo violentamente... Primeiro, falando de casos fora do Charlestoville. Depois, falaremos disso. Onkar tem coisas interessantes a dizer sobre aquele caso. Então, ameaçar é manifestar sua habilidade de exercer diretamente a força, mostrando que estão sob o seu poder. Ou fazendo algo que é interpretado assim por outras pessoas. Os advogados podem dar uma definição disso na lei, mas essa é minha visão focada na filosofia. Se você sai por aí levantando uma arma, apontando o cano em várias direções, mesmo sem atirar, você quer deixar claro que "estou aqui, posso matar quando quiser". O que constitui uma ameaça? Qual é a fronteira que divide "ameaça" de liberdade? Quando carregar uma arma constitui-se uma ameaça? Você tem que tê-la em punho? Esses são os tipos de coisas que entram naquela parte de "definir e sanciona", mencionada por Rand. Não é o caso que existam linhas claras na natureza com respeito a cada uma dessas ações, clara para todos, e a lei só precisa identificá-las. Quando adentramos esses aspectos sutis, estipulando os limites, é nesse momento que a filosofia pode lhe fornecer princípios abrangentes de como podem ser traçados, mas é necessário um processo legislativo pelo qual as pessoas se reúnem e limitam. Você precisa de uma idade mínima de contrato, pois, é óbvio que uma criança de dois anos não pode assiná-lo, mas não há algo na natureza que diga que sejam 18 anos. Por que não de 17 a 19 anos? Um país que tivesse leis que pregasse tal média não seria considerado não objetivo. Deve haver uma idade específica, logo, um corpo legislativo que estabeleça qual número deverá ser para o país X, e, então, todos saberão, e assim que as leis funcionam. Da mesma forma, você precisa de legislaturas que façam leis do que constitui uma ameaça, e não há problema que seja diferente em lugares diferentes. Faz sentido saber o que é permitido você fazer com armas, dispositivos, etc. Portar uma arma no meio do mato é diferente de portá-la no meio de uma cidade. Podemos ter opiniões, discordâncias sobre o que se aplica dentro de cada questão. Essa é uma resposta de princípios a isso. No caso de Charlottesville, a questão do que são tais protestos, e, em geral, o que são, quando deveriam ser permitidos, e por quais razões, Onkar pode falar mais. Nesse caso específico, creio ser difícil encontrar reportagens confiáveis sobre o que ocorreu lá, qual era o tamanho das duas gangues, mas, pelo que li, estavam ameaçando pessoas. É problemática que tenham obtido permissão de ir às ruas, mas há relatos de judeus em sinagogas que fugiram pelos fundos, pois estavam com medo. E quando há pessoas armadas gritando slogans nazistas, eu teria ficado assustado, se pensasse ser alvo disso. Sim, creio que esteja no nível de ameaça, pois você não tem ideia do que elas são capazes e do que podem fazer. Mas, novamente, não consegui encontrar informação fidedigna do que realmente ocorreu. Mas, a questão mais ampla de que existe algum direito a protestar, direito à demonstração pública, marchando em ruas quando bem entender, não creio que seja a forma correta. Não existe tal direito. A razão porque muitos consideram difícil lidar com essa constatação é que é propriedade pública, e historicamente foi permitido protestar livremente nas ruas, e houve casos de nazistas até mesmo em Illinois. Eles puderam marchar... Mas não existe tal direito, não existe direito a demonstrar, a protestar. Só existe direito a usar a SUA propriedade... Eles poderiam ter alugado um estádio, organizando uma conferência para discutir suas ideias. Eles não podem fechar ruas, marchando com armas. E pensar que isso está dentro do escopo dos direitos é um grande erro. Se existe propriedade pública, ela é assim por uma razão: não há bons argumentos, mas há argumentos que surgiram dizendo que estradas públicas são bens públicos, pois cidadãos privados não poderiam criá-las, logo nós, o governo, precisamos fazer, é público... Mas ela tem um propósito definido, que é o de possibilitar o direito de ir e vir, e não para ser um local para as pessoas gritarem, tentando intimidar... E quando ocorrem essas grandes demonstrações, o ponto é: "veja a massa de pessoas que conseguimos reunir no dia de hoje". E tudo que a massa significa nesse contexto é "veja a força que podemos ter". É um apelo à intimidação, e é o que esses grupos querem. Eles não teriam conseguido toda essa publicidade se não pensássemos que existe um direito a todo mundo tomar as ruas, protestando em via pública. Já tivemos nazistas, supremacistas brancos... A ideia de direito a protestar é totalmente incorreta. Em propriedade pública, você opera com permissão. Não há direitos nessa alçada, de que todo mundo faz o quer, e todo mundo tem "direito". Há mais a dizer sobre isso, mas esses são aspectos muito válidos para entender o caso. Parte da dificuldade é que o governo tem de ser ideologicamente neutro. Se o governo tem propriedade pública, e permitirá que pessoas marchem e protestem, logo, ele não pode dizer "mas não se suas visões são X e Y", o que é errado. Mas a solução para tal é NÃO ter pessoas protestando em propriedade pública. E daí não teremos nazistas nas ruas. E uma das coisas pouco discutidas no caso de Charlottesville é que houve mortos. Então, houve um manifestante contrário aos nazistas que foi morto. Dois policiais foram mortos. E, de certa forma, o sangue deles está em nossas mãos como cidadãos. Nós colocamos a polícia naquela posição, pois duas gangues podem marchar, e você faz algo a respeito, mas ambos têm direito à liberdade de expressão, e temos de protegê-la, mas não permite que fuja de controle... Mas o fato é que são duas gangues, e colocar a polícia naquela situação é não ter respeito pela polícia. Houve três mortes, e nenhuma deveria ter ocorrido. Obrigado. Creio que o tempo acabou. Obrigado a todos..

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Paragominas:

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